Söyleşi: A. Osman Sezgin

Fotoğraflar: Gültekin Tetik

‘İçimizdeki Hapishane / Labirentin Sonu’, ‘Dağbozumu’, ‘Yoldaşını Öldürmek’, ‘Sığınamayanlar’ ve ‘Ernesto’nun Dağları’ kitaplarında Türkiye’deki 40 yıllık savaşın dağ tarafında yaşananları anlatan yazar Aytekin Yılmaz, İletişim Yayınları’ndan çıkan  ‘Onlar Daha Çocuktu’ kitabında çocuk yaşta savaşmaya mecbur bırakılmış; dağda ya da hapishanede yetişkinlerin aldıkları infaz kararlarına kurban gitmiş çocukların öykülerini kişisel tanıklıklar ve güvenilir anlatımlarla gözler önüne seriyor. Aytekin Yılmaz’la yeni kitabı üzerine konuştuk…

Kitap babasız çocuklara ithaf edilmiş, buradan başlayalım mı?

Evet, bu savaş üzerine yazıp konuşanlar daha çok kayıp yakınlarını, Cumartesi annelerini konuşuyor. Bu savaşın görünmeyen ya da görülmek istenmeyen bir de iki taraftan babasız çocuklar var ve bunların sayıları az değil. Dağda savaştırılan çocukları anlatırken bir de mağdurluğun bu yanına dikkat çekmek istedim. Hiçbir çocuk babasız yaşamayı hak etmiyor. Bu savaşta iki üç çocuklu babalar öldürüldü ve bu çocuklar babasız büyüyorlar. Bunu iki taraf için de söylüyorum. Araştırabildiğim kadarıyla 15 binden fazla çocuk bu çatışmalarda babasını yitirdi ve bu çocuklar babasız büyüdüler. Savaşın yıkımına, yok ediciliğine bir de bu açıdan dikkat çekmek istedim.

Dağda ve hapishanelerde öldürülen çocukların hikayesi yürek yakıyor. Belli ki hem devlet hem PKK yeri geldiğinde çocukları öldürmekten çekinmemişler. Bir yerde “Çocukları öldüren devrim ve devrimcilik” diyerek eleştiriyorsunuz. Çocukları öldürenlerden devrimci olur mu? diye sormak istiyorum. 

Dünyanın her yerinde insan öldürene katil, çocuk öldürene çocuk katili derler. Bunu kimin ne amaçla yaptığının bir önemi olabilir mi, olamaz, olmamalıdır. Devlet ağzını kullanmayalım da “Çocuk katili” olanlara ne diyebiliriz başka…? Buralara takılmanın anlamı yok. Bunu sorun edenler, çocukların ölümünü sorun olarak görmeyen çevrelerdir. Bence bu gibi şeyleri kompleks yapacaklarına kitapta anlatılan çocuk katili olan devrimcileri sorgulasınlar. Görüldüğü gibi bu ülkede devrimciler (silahlı olanlarını kastediyorum) “hain-işbirlikçi” diyerek çocukları öldürdüler.

Ulaş’ın hikayesinde DHKP-C, Ercan ve iki arkadaşının durumunda ise PKK bu çocukları hain-işbirlikçi olduğunu iddia ederek infaz ediyorlar. Bunlar daha çocuk, ‘çocuktan hain işbirlikçi  olur mu?’ diyenler oluyor mu? 

Radikal sol örgütler bu ülkede liseli çocuklardan “hain-işbirlikçi” yarattılar ve sonra da öldürdüler. Onlara göre devrimci adalet bunu gerektiriyormuş. Ulaş Samsun Meslek Lisesi’nde öğrenciyken tutuklanıyor. Bir liseli çocuk örgüt hakkında neler bilebilir ki…? ’90’lı yıllar çok karanlık yıllar. Kimse konuşmak istemiyor bu yıllardaki sol karanlığı. Bana sorduğunuz şu soruyu kimse sormuyor, çünkü sol mahallelerin karanlığını konuşacak kimse yok. Bu çocuklar dağda ve hapishanelerde öldürüldüklerinde insan hakları örgütleri savunmadılar bu çocukları, gazeteciler haberlerini yapmadılar, yazarlar yazılarına konu etmediler. Sivil toplum örgütleri ise duymak istemediler. Çünkü bu saydığım dilsiz sağır çevre sol karanlığın etrafında örgütlenmiş bir çevredir. Bu çocuklar öldürüldüklerinde hepsi ordaydılar!

Ulucanlar hapishanesindeki Ulaş Şahintürk cinayeti kırmızı pazartesi cinayeti gibi bağıra bağıra geliyorum demesine rağmen kimse bir şey yapmamış anlaşılan? Biraz Ulaş’ı konuşalım mı?

Ulaş 14 yaşında Lisede örgütle tanışınca ismi konuşulur. İlk Ulaş Bardakçı ismiyle o günlerde tanışır. Eve gidip babasına sorar, “Baba benim adımı neden Ulaş koydunuz?” Babası da, “Bizim kuşaktan herkes oğluna ya Deniz, ya da Mahir koyuyordu. Bende Ulaş Bardakçı adı yaşasın diye adını Ulaş koydum.” der.

Ulaş 1996 da Samsun’da 17 yaşında gözaltına alındığında herkes kadar konuşur emniyette, sonra da tutuklanıp hapishaneye getirilir. DHKP-C davasından mahpusların koğuşuna verilir. Örgüt hapishane koğuşunda Ulaş’ı tutuklayıp sorgular. “İşbirlikçi-ajan” olduğundan şüphelenirler. Ulaş’ın koğuşta infaz edileceğini öğrenen diğer örgütlerden kişiler, “Bu çocuğun adı Ulaş, belli ki solcu demokrat bir ailenin çocuğu. Örgüt bunu affedemez mi..?” derler. Örgüt sorumlusunun tepkisi sert olur. “Öldükten sonra unutulur, kimse hainleri hatırlamaz!” der. Örgüt sorumlusu haklı çıkar. 25 yıl geçmesine rağmen Ulaş’ı kimse hatırlamaz, anmaz. Ailesi bile anamaz. Çünkü kimse “hain” yakını olmak istemez sol mahallede.

25 yıl sonra Ulaş’ı kardeşine sorduğumda “Abimi görüş kabininde en son gördüğümde 9 yaşındaydım. Görüş kabinine girdiğimde abimle birlikte bir de örgüt sorumlusu vardı. Bizimle hep o konuştu. Ayrılırken ‘Abine sarılmak ister misin, gardiyana söyleyeyim seni bu tarafa alalım.’ dediğinde, cesaret edemedim. Gardiyanlardan korkuyordum. Annem bu halimi görünce içeri göndermedi, ben de abime sarılamadım. Meğer o zalim örgüt sorumlusu abimin öldürüleceğini biliyordu. Belki de bilinçli yaptı, bana dert olsun diye. O ziyaretin sonrası bir hafta sonra da abimi öldürdüler. Babamlar uzun bir dönem bana abimi “Örgüt öldürdü” demediler. Devlet operasyonunda ölmüş diyorlardı. Biraz büyüdüğümde söylediler. O gün bugündür örgütlere uzağım abi!” Çocukları öldürüldüğünde Ulaş’ın ailesi Samsun’dan Ordu’ya göç ederler. Kaldıkları sol mahallede “hain” yakını olmak istememişler. Solculara olan inançları kırılmış ve bir daha da yakın olamamışlar. Bu ülkede aileleri sadece devlet göç ettirmedi, örgütler de böyle göç ettirdi. Binlerce örgüt mağduru böyle aileler var. Örgütlerinkini kimse konuşmuyor. Ulaş Şahintürk cinayeti kırmızı pazartesinden öte bir cinayet, hem devlet hem örgütler hem de insan hakları örgütleri biliyordu. Bu bir siyasi cinayetti ve öldürülen bir çocuktu!

Hapishanede öldürülen çocukların bir mezarı var, dağda öldürülenlerin bir mezarlarının olmadığını söylüyorsunuz. Dilşa ve Perinaz’ın bir mezarı yok mu..? 

Dağdaki örgüt infazlarının bir kaydı belgesi tutulmamış. Hatta unutulsun diye gömdükleri çukurlara bir işaret bile koymamışlar. Bu işaretsiz çukur mezarlar zamanla araziyle bir olup düzleşmiş, kaybolmuşlardır. Tanıklar dağda öldürülen Perinaz ve Dilşa’nın bir mezarlarının olmadığını söylediler. İllegal örgüt işleyişi ve hukuksuzluğu gereği mezar yapmayı uygun bulmadıkları gibi “hain” diye öldürdükleri insanların ailelerine bilgilendirme yapmamışlar.

“Çocuk savaşçılar” diyoruz ya hani, insan sormadan edemiyor, çocuktan savaşçı olur mu? Bunun bir kuralı, ahlakı yok mu? Bildiğimiz kadarıyla çocuk savaştırmak insanlık suçudur, çocukları savaştıranlar insanlık suçu işlediklerini biliyorlar mı?

Savaş şartlarında kimsenin bunu düşündüğünü zannetmiyorum. Ayrıca 40 yıldır Kürt dağındaki savaşın dinamik gücünün çocuk savaşçılar olduğu artık biliniyor. 1990’lı yıllarda da böyleydi, şimdi Rojava’da savaşın dinamik öznesi 14-16 yaşındaki çocuklar.  ‘Çocuk savaşçılar’ konusu, uluslararası literatürde ve yasalarda ‘İnsanlığa karşı suçlar’ kategorisinde yer alıyor. Birleşmiş Milletler (BM) Çocuk Hakları Koruma Konvansiyonu ve Opsiyonel  Protokolü’ne göre, çocuk savaşçı kullanmak temel insan hakkı ihlalidir. Çocukların silahlı bir gruba katılması veya burada kullanılması uluslararası bir suç teşkil ediyor. Dünya örneğinde Çocuk savaşçılar konusunda en son ceza alan isim, 2012 de Liberya Devlet Başkanı Charles Taylor oldu. Taylor, Sierra Leone iç savaşında (1991-2002) çocukları kullandığı için uluslararası mahkeme tarafından suçlu bulundu. Taylor örneği gösteriyor ki KCK/PKK de yeri geldiğinde ‘Çocuk militanlardan dolayı uluslararası mahkemenin önüne çıkmak zorunda kalabilir.

Peki T.C. devleti, hükümetleri niçin suskun kalmışlar bu konuda, neden BM’ye şikayetçi olmuyorlar?

Evet devlet şikayetçi olmuyor, çünkü davacı olması durumunda PKK’yi savaşın bir tarafı olarak kabul etmesi gündeme gelebilir. Bu yüzden savaş yerine, terörle mücadele demeyi tercih ediyorlar. Bir bu yönüyle bir de şöyle bir durum var. Eğer PKK çocuk savaşçı kullanıyorsa ki kullanıyor, çatışmalarda devletin öldüren konumda olma durumu var. Bu konuyu araştırırken şöyle bir şey fark ettim. Devlet 1980’li yıllarda sağ ya da ölü ele geçirdiği militanların adını, yaşını ve nereli olduğunu açıklıyordu. 1990’lı yıllarda sadece şu kadar terörist ölü ele geçirildi açıklamasında bulunuluyor. Eğer ölenlerin kimliği açıklansa çoğunun 18 yaşın altında olduğu açığa çıkacaktır. Bu yüzden basına ölenlerin kimliğini açıklamıyorlar. Açıklarsa dağlarda çatışmalarda çocukları öldürdüğünü kabul etmek zorunda kalabilir.

PKK çatışmada öldürülen çocuk militanlarının adını açıklıyor mu?

PKK daha yakın döneme kadar “Çocuk savaşçılar” kategorisi diye bir şeyi bilmiyor ve tanımıyordu. O yüzden de eskiden yılda bir yayınladıkları “Şehitler Albümü” çatışmalarda öldürülen çocukların adını da yayınlıyorlardı. İlk o albümlerde fark etmiştim, çocuk gerillaların çatışmalarda öldürüldüğünü. Bunların arasında 15-16 yaşlarında olanlar da vardı. Kitabı yazarken bana ilginç gelen şeylerden biri de eski gerilla tanıkların anlatımlarıydı. Meğer bir çoğu dağda çocuk savaşçının ne olduğunu bilmiyormuş. Küçük yaştakilere “Gençler-Civanlar” olarak hitap edilirmiş. Yani dağda 13 yaşında da olsanız, 20 yaşında da olsanız genç olarak görülüyorsunuz. Dağ şartlarında yaş küçüklüğüne değil de, fiziki durumuna bakılıyor, eğer boyunuz posunuz yerindeyse 13 yaşında da olsanız sorun olmuyormuş.

Sadece devlet değil, insan hakları örgütleri, sivil toplum örgütleri, çocuk dernekleri, yazarlar, gazeteciler bu konuyu yeterince konuşmuyor ve yazmıyorlar, bunun nedeni üzerine düşündüğünüz oldu mu?

Olmaz mı. Dikkat ederseniz bu saydığınız çevreler sol mahalleye aitler. Sol mahalle şimdi değil, 1990’lardan beri bu sessizliğini özenle koruyor. PKK’yi rahatsız etmek istemiyorlar. O çocuklar bu sivil çevrelere göre de birer özgürlük savaşçısıdır. Bu sol akla göre Devlet Kürtlere baskı yaptığı için o çocuklar da soluğu dağda almışlardır. Özetçe sol mahalleden bu çevrelerin çoğu böyle düşünüyor. Bundan dolayıdır ki yaklaşık 40 yıldır gazeteciler çocuk savaşçıların haberlerini yapmıyorlar, insan hakları örgütleri ve sivil toplum örgütleri sorun olarak görmüyorlar, yazarlar da yazılarına konu etmiyorlar. Bize de şunu demek kalıyor, PKK çocuk savaştırıyor, bu gruplar da sessiz kalıyorlar ve hep birlikte insanlık suçu işliyorlar.

Vicdanlı demokrat olarak da tanıdığımız yazarların bu konudaki suskunlukları anlaşılır gibi değil, her gün çocuklar ölüyor bu ülkede, normalde şairlerin edebiyatçıların tepki vermesi gerekmez mi?

Evet, ülke 40 yıldır savaştan kırıldı döküldü yazar-şairlerin gündemi her daim Turgut Uyar, Cemal Süreya… Edebiyatın sanatın barışçıl olması gerekir özü itibariyle… Türkiye’de bu böyle olmadı. Özellikle edebiyat soğuk savaş döneminin reel sosyalist etkilerinden kurtulamadı. Solun sevdiği şiir ve romanların hepsi bilmedikleri ve daha önceden görmedikleri bir devrimin güzellemeleriyle doludur. Oysa bir ülke insanları, barışı da savaşı da romanlarından şiirlerinden tanır, hisseder. Türkçe edebiyatta henüz böyle eserler yazılmadığı için ülke olarak da barışın bir yerinde değiliz. Şu an Türkçe Edebiyat çevresine damgasını vuran ödül jürileri ve kendilerini eleştirmen sananlar soğuk savaş dönemi ardıllarıdır. Bunlardan ülke barışına hiçbir fayda gelmez. Türkiye yazın dünyası bunlardan arınmalıdır. Bunların sayesinde edebiyat alanı çöplüğe dönüştü. Neyse ki eski saygınlıkları kalmadı. İnsanlar gerçek edebiyatla tanıştıklarında bunlara da ihtiyaç kalmamış olacak. Biraz gecikmeli oluyor ama olacak…

Siz bu çevrelerin barışa katkılarının olmadığını söylüyorsunuz ama bir yandan da ülkede barış savunucusundan geçilmiyor buna ne diyeceksiniz?

Doğru, bir de böyle bir durum var. Özellikle sol mahallede barış savunucusundan geçilmiyor, insan hakları savunucusu tutuklanıyor hemen barış savunucusu diyorlar, akademisyen tutuklanıyor barış savunucusu diyorlar. Son yıllarda kim tutuklansa barış savunucusu…

Merak edip barış savunucusu kimlere denir, biraz araştırdım bakın ne çıktı. Barıştan söz edilen bir yerde, savaşın olması lazımdır. Savaş ise iki güç arasında yaşanan bir şeydir. Bu, devletle devlet arasında olabileceği gibi, devletle örgüt arasında da olabilir.

Bizim örneğimizde devletin karşısında örgüt var. Bu iki gücün 40 yıllık çatışmasına savaş deniliyor. Bu savaşın sonlandırılması için, iki gücün şiddetine de karşı olan sivil girişimcilere ise barış savunucusu denilir. Türkiye’de böyle bir barış savunucusu kimseyi tanıyor musunuz? Sabah erken kalkan siyasetçi, yazar, gazeteci, akademisyen Devletin operasyonlarına karşı yazılar yazıyor, bildiriler hazırlıyorlar. Savaşın diğer tarafı PKK şiddetine karşı yazı yazan, bildiri hazırlayan sol mahalleden yazar, gazeteci, akademisyen duydunuz mu…?

Savaşan güçlerden birini eleştirenlere dünyanın her yerinde “Savaşın bir taraftarı“derler. O yüzden ikide bir şu barış savunucusu deyip durmayın, sizleri bilmem ama gerçek bir barış insanı olarak içime dokunuyor!

Kitabınızın bir yerinde çocukları öldüren devrim ve devrimcilikten bahsediyorsunuz. Kim bu devrimciler?

Kitaplarımı okuyan sol mahalleden insanlar bazen soruyorlar, “Örgütleri anlattığın devrimci Roman kahramanlarından hiçbiri mi iyi değil, hepsi mi kötü?” Bunu yazanlar, sanki eksik yanlış bir şey yapmışım da onun hatırlatmasını yapıyorlar bana. Bir bakalım mı nasıllarmış? Evet radikal illegal örgütlerde insanların ruh sağlığı iyi olmaz. Bir çok nedenden dolayı iyi olmazlar. Öncelikle maskeli yaşarlar. Kendilerine atfettikleri ideolojik kimlik onları kendi olmaktan uzaklaştırır. Küçük ve dar iktidara ve önderlerine itaat etmekle yükümlüdürler. Bu nedenle öz iradeleriyle değil, yukarıdan bazen hiç görmedikleri tanımadıkları insanların talimatlarıyla yönetilirler. Ve hepsinden önemlisi de şiddeti mücadele yöntemi olarak seçtikleri için, insanları ya öldürürler ya da insan ölümlerine destek olurlar. Dava için insan öldüren bir insanın ruhsal dünyasının normal olması mümkün değildir. İşte bu ve buna benzer nedenlerden ötürü radikal devrimcilerin ruhsal dünyaları iyi olamaz. Hele çocukları öldürenlerin hiç! Unutmayalım bu ülkenin radikal devrimcileri çocukları öldürdüler dağlarda, hapishanelerde. Çocukları öldüren solculuğu ve devrimciliği konuşmamız lazım…

Bu eleştirilerinizden dolayı çok tepki alıyor musunuz, yazdıklarınız çok cesurca?

Sürekli tepkiler alıyorum, çoğu da sizin gibi benzer şeyler soruyor, “Korkmuyor musunuz, size karışmıyorlar mı, cesaretinize hayranım vb.?” Buna benzer cümlelerle her gün karşılaşıyorum. Bu sorularınıza cevabım şöyle; hayır korkmuyorum, çünkü korkulacak bir şey yaptığımı düşünmüyorum. Cesaretli miyim, hayır. Cesaretli olduğumu düşünmüyorum. Doğruyu söylemek her normal insanın yapması gereken şey olmalıdır. Hele bunu söyleyecek olan bir yazarsa mutlaka sahici samimi olmak zorundadır. Bunu önce kendine ve yazarlık uğraşına saygının gereği olarak yapmalıdır. Bu anlamıyla tavrımın olağanüstü olduğunu düşünmüyorum. Eğer size böyle yansıyorsa, nedeni şu olabilir. Muhtemelen yaşadığınız ülkede mahallede daha önce böyle birini görmemişsinizdir. Tanıdığınız yazarlar da sizin gibidir, yani hiçbir özgünlükleri olmadığı için çoğunlukla da sizin gibi hatta size hoş gelecek şeyler söyledikleri için onları seviyorsunuzdur. Mesela bir çoğunuz, muhtemelen yazdıklarımdan dolayı nefret ediyorsunuzdur benden. Neden çünkü yazdıklarım sol mahallede çoğunuzun hoşuna gitmiyordur ve rahatsız oluyorsunuzdur. Onların bilmediği bir şey var, gerçek yazarlar insanları rahatsız ederler, ne yani şu savaş yıkımında yaşadığınız halde, nasıl olur da normal yaşadığınızı yazabilirim? Dediğim gibi yaptığım şeyin gayet normal olduğunu düşünüyorum, sorularınız bana değil, size gerçeği söylemeyen yazarlara olmalıdır.

Kitabın “Geçmişin şiddetiyle yüzleşmek” bölümünde çözümün yüzleşmekten geçtiğini söylüyorsunuz ve kendi deneyiminizi örnek veriyorsunuz bu konuyu biraz daha açmanızı istesek?

Sol ve Kürt mahallesinin konuşmak istemediği, yüzleşmek istemediği konuları yazdığım için çoğunun bana nasıl öfkeli olduğunu biliyorum. Bazıları açıkça yazıyor bu öfkesini zaten. Psikanalizde şöyleymiş, insanlar yüzleşmek istemediği gerçekler karşısında nefretini başkasına yönlendirirmiş. Geçmişiyle yüzleşmeyen öfkeli solculara bakıyorum, benim kitaplarda anlattığım caniliklere bir şey diyemiyorlar, mahalleye gidip, “Yoldaşlar sizin bu yaptıklarınız düpedüz canilik. Niye yaptınız bunları?” Bu soruyu örgütlere soramayanlar, neredeyse her fırsatta bana tepki gösteriyor, “Niye yazdın bu kitapları, amacın nedir?” diyorlar. Bu soruyu bana soracağınıza kendinizle yüzleşmeniz gerekir, çünkü bunları siz yaptınız ben sadece yazdım. Kitaplarımda anlatılan tatsız şeyler sizlerin eseridir.

Kitabın son bölümlerinde 40 yıllık çatışmalı sürece ilişkin değerlendirmeler yapmışsınız. “Çocukları üşüten o soğuk dağ” hepimizi üşütüyor diyorsunuz. Bu dönemin kapanması gerekiyor diyorsunuz, peki kapanıp yeni bir dönem açılacak mı, bu soruyla bitirelim mi söyleşimizi…?

Tarihten öğrendiğimiz derslerden biri de şu sanırım, bir dönem kapanmadan yeni bir dönem başlamıyor. Başka ülkelerde soğuk savaş döneminin örgüt ve devletleri epey bir değişti dönüştü. Türkiye’de bu dönüşüm bir türlü gerçekleşmedi. Bu kitap soğuk savaş döneminden kalma, çağı anlamada zorlanan sol örgütlerin bu ilkel dönemlerinin kapanmasına yönelik bir katkı olabilir belki. Çocuktan savaşçı yapan karanlığı konuşmamız lazım. Daha henüz iktidar olmadan çocukları öldüren radikal sol örgütlerin kapanma vaktinin gelmediğini kim iddia edebilir. Devrim deneyimlerinde rakiplerini öldürerek rejim kuran bütün devrimler ya yıkıldı, ya da eski rejimlerin bir benzeri oldular. Kendini değiştirmekten aciz olanların dünyayı değiştirmeye kalkışması trajik sonuçlara yol açtı. İllaki bir gelecek düşü kurmamız gerekiyorsa bu düş, sürekli “hain” yaratan değil, muhaliflerini ortadan kaldıran değil, onların haysiyetini ve geleceğini de düşünerek kurulmalıdır. Tarihin bunca kanlı deneyiminden sonra, kendi çocuklarını yemeyen şiddetsiz/ kansız devrimler yapmak pekala mümkündür!

Aytekin Yılmaz kimdir?

Siyasi nedenlerden dolayı yaklaşık 10 yıl hapis yattı. 2001’de hapisten çıkınca çalışmalarını sivil aktivist olarak sürdürdü. Geçmişle yüzleşme ve hapishaneler üzerine birçok proje yürüttü ve bu konularda kitaplar yazdı. Benzer çalışmalarını kurucularından olduğu Mahsus Mahal Derneği’nde yürütmeye devam ediyor.

Yayımlanmış eserleri: Doğu’nun Talanı ve İnkârı (Belge Yayınları, 2001); İçimizdeki Hapishane / Labirentin Sonu (İletişim Yayınları, 2003); Dağbozumu (Doğan Kitap, 2011); Yoldaşını Öldürmek (İletişim Yayınları, 2014); Sığınamayanlar (Doğan Kitap, 2016); Ernesto’nun Dağları (Siyah Kitap, 2017). 1997 Musa Anter Gazetecilik İnceleme Araştırma Ödülü, 1999 MKM Film Öyküsü Ödülü, 2003 II. İstanbul Ulusal Kısa Film Festivali Öykü Ödülü sahibidir.

edebiyathaber.net (12 Haziran 2019)