Söyleşi: Özlen N. Yılmaz

Yazar Aytekin Yılmaz’la “Ernesto’nun Dağları” romanı üzerine söyleştik.

Daha önceki “Dağbozumu” ve “Sığınamayanlar” romanında da dağı anlattın, ama bu defa “Ernesto’nun Dağları”nı yazdın, uzun bir süre evdeki kitaplığımız  Che Guevara kitaplarıyla doldu. Sohbetlerimiz de uzun bir süre Che üzerineydi ve kızımız Melisa da konuşmalarımıza kulak misafiri olup altı yaşında “bu sakallı amca kim?” diye sorarak Che ile tanıştı. Epey bir Che Guevara okuması yaptığını biliyorum. Şuradan başlayalım mı, niye Che Guevara? Dünya solu tarafından tabu kabul edilmiş efsane bir devrimciyi roman kahramanı yapma fikri nasıl doğdu?

Bildiğin gibi bu yıl 2017 Che Guevara’nın ölümünün 50. yılı. Bundan iki yıl önce karar verdim “Ernesto’nun Dağları” romanını yazmaya. Bu romanla hem dağlarda sürdürülen gerilla savaşlarıyla, hem de küresel düzeyde gerilla savaşlarının efsane olmuş ismi Ernesto Che Guevara tabusuyla yüzleşme yapabilmekti amacım. Eğer soğuk savaş döneminden kalma gerilla savaşlarına dokunmak istiyorsanız bunun sembol olmuş ismi Che Guevara’ya da dokunmak zorundasınız. Türkiye’de sol literatürde Che Guevara güzellemesi yapılmış yüzlerce kitap yazılmış, çevrilmiş olmasına rağmen, bir tek Che Guevara eleştirisi yapan kitaba rastlayamazsınız.

50 yıllık bu tabuyla yüzleşebilecek mi sol?

Bu romanla bir başlangıç yapmış oldum, bu ülkenin sol mahalleleri belki de ilk kez bu romanla birlikte Che Guevara’ya farklı bakmaya başlayacak. Tabu kabul edip, efsaneleştirdikleri bu insanın da aslında yeri vakti geldiğinde hatalar yapmış olabileceğini anlayabilirlerse romanın amaçlarından biri gerçekleşmiş olacak.

Benim görebildiğim kadarıyla, romana karşı sol mahalleler sessiz. Linç etmiyorlar ama görmek ve duymak istemiyorlar?

Bu bile önemli bence. Seslice linç etmemeleri sol adına önemli bir gelişme. Ama bu demek değildir ki sansür koymuyorlar. Susarak, tartışmayarak sanki hiç böyle bir roman yokmuş gibi davrandıklarını biliyorum. Roman hakkında birkaç yazı çıktı. İlginç biçimde romanda anlatılan Ernesto Che Guevara’ya değinmiyorlar. Bu bile yazanın içindeki oto sansürdür. Kimse cesaret edemiyor romandaki Che Guevara eleştirilerimi yazmaya.

Şimdi buradan romanın içine, konusuna gelecek olursak, okuduğumda benim de ezberimin bozulduğu şeyler var. “Dağlar bizim değildir” diyorsun, romanda çok önemli bir yer tutuyor işin bu kısmı. Türkçe edebiyatta bunca dağ güzellemesi yapılmışken hem de.

Romanı okuduktan sonra hala öyle düşünüyor musun, bu soruna soruyla cevap versem, “dağlar bizim midir, değil midir?”

Bizim değildir ve olmamalıdır.

Bu ülke insanları sadece siyasetini, eğitimini değil, edebiyatını, sanatını da sorgulamalıdır. Romanına, şiirine, öyküsüne yeniden bakmalıdır. Klasik Türkçe Edebiyat ve günümüz edebiyatı dahil, roman ve şiir genel olarak çevreci, hayvan dostu değildir. Bu bakımdan “Ernesto’nun Dağları” alışılagelmiş, yanlış öğrenilmiş ve bugünlere taşınmış yanlış algıları yıkan bir romandır. Çevreci ve hayvan dostu bir romandır.

Dağda savaşan bir gerillanın vejetaryen olabileceği hiç aklıma gelmezdi. Roman kahramanı Ernesto Heja Kevir bu anlamıyla ilginç biri.

Diğer romanlarım gibi “Ernesto’nun Dağları” da konusunu yaşanmışlıklardan alıyor. 30 yıldan fazladır bu ülkede bir türlü adı konulmayan savaş yaşandı, halen yaşanıyor. Daha ne kadar süreceği ise bilinmiyor. Roman bu savaşın dağ tarafında yaşananları anlatıyor. Kürt Ernesto Heja Kevir gerçek yaşamda karşılığı olan birisi. Bundan 24 yıl önce dağın birinde kaybedilmiş ve kendisinden bir daha haber alınamamış gerçek bir kişidir. Bu romanla Heja Kevir gibi benzer akıbetlere uğramış insanların trajedisini görünür kılmak istedim. Hani bazen devletin kaybettirdiği kayıplar için diyorlar ya, “B. C. nerede?” bu romanda benzer bir soruyu dağdakilere soruyor, “Heja Kevir nerede?” diyor.

Roman kahramanı Kenda, Heja Kevir’in dağlarda kayıp izini sürerken, ‘Cumartesi’si olmayan Anneler’ gerçeğiyle karşılaşıyor. Kim bu anneler?

Bu savaşın dağ tarafının (Örgüt içindeki cinayetler) kendi içindeki kurbanlarının anneleridir. Sesi soluğu çıkmayan, çıkması istenmeyen anneler diyebiliriz bunlara. Kenda isyan eder bu duruma. Cumartesi’si olan aileleri gören gözlerin, duyan kulakların, neden Cumartesi’si olmayan bu aileleri görmek istemediğinin izini sürer. Bu romanın önemli mesajlarından biri de bizi bu acı gerçeklerle yüzleşmeye davet ediyor.

Diğer romanlarında da dağdakilerin, yani örgüt tarafının devlet gibi, geçmişiyle yüzleşmek istemediğini, bu gibi konulara uzak olduğunu yazıyorsun, yüzleşmek neden bu kadar zor bir şey, iki taraf için de?

Geçmişle yüzleşmek çok zor ve sert bir şeydir. Geçmişiyle yüzleşecek devlet, örgüt veya kişiler olsun, yüzleştikleri şeyleri bir daha tekrar etmemeleri gerekir. Savaşan taraflar için savaş sürerken bunu yapmak kolay değildir. Eğer bir devlet veya örgüt geçmişteki kötü deneyimleriyle yüzleşmek istemiyorsa, benzer kötülükleri yapabilir. Kenda, romanda bunu şöyle formüle eder, “Geçmişteki hatalarıyla yüzleşmemiş bir vicdan, vicdansızlık yapmaya devam edecektir”

Kenda’nın dediğinden yola çıkarsak, bu roman bir yüzleşme romanı mı, yoksa yüzleşememenin romanı mı?

Roman hem yüzleşmenin hem de yüzleşememenin romanıdır. Savaşan taraflar anlatılırken nasıl yüzleşemediklerini anlarız, ama Kenda’nın kişisel yaşamının izini sürdüğümüzde ise nasıl yüzleştiğine tanık oluruz.

Romanda bu yüzleşmeyi yapanın bir kadın olması bilinçli bir tercih mi, yoksa var mı özel bir nedeni? Kenda, romanda dağlarda savaşan kadın trajedisinin bir özeti gibi duruyor. Yeri gelmişken, Sığınamayanlar romanındaki Besna ve Sara’nın hikayesi de savaşan kadının trajedisini çok güçlü bir biçimde aktarıyor bence.

Dağda savaşan kadın romantizmine bir itirazdır Kenda. Uzun yıllara yayılmış bir gerilla savaşının kadını ne hale getirdiğini Kenda karakterinde görebiliriz. Dağda savaşan kadına methiye düzmeyen neredeyse kalmadı bu ülkede. Türkiyeli feministler kadının dağda savaşmasına karşı değiller. “Sığınamayanlar” romanım dağda savaşan kadının ne hale geldiğini konu ediyor. O romana da feministler ilgisiz kalmıştı. Solcu feminist çoğunluk bu ülkede erkek gibi savaşan, erkek gibi düşünen, erkeğe benzeyen, onu taklit eden kadını seviyor.

Roman, Kenda kişiliği üzerinden ve Che Guevara üzerinden bir “devrimci şiddet” eleştirisi aynı zamanda.

Evet, Kenda’nın dağda tanık olduğu Kürt Ernesto Heja Kevir deneyimi, efsane Ernesto Che Guevara’yı sorgulamasına neden olur. “Uzaktaki efsane Ernesto Che Guevara’yı baş tacı edenler, kendi içlerindeki Ernestolarına kıyıyorlar” deme noktasına gelir.

Buradan Ernesto Che Guevara’yla yüzleşmeye gelecek olursak?

Che Guevara soğuk savaş dönemi koşullarında ortaya çıkmış bir gerçeklikti. O gün silahla devrim yapan gerçekliğin bugün öyle kolay olmadığını biliyoruz. Solun teorik tartışmalarında bazen Stalin ve Mao’cu tarzı eleştirenler Ernesto Che Guevara söz konusu olduğunda toz kondurmuyorlar. Nedense hep ayrı, özgün bir yere konulur. Düşündüğüm çok oldu. Che Guevara’nın bu dokunulmazlığının,  tartışılmazlığının nedeni nedir? Che’nin devrim yapmış, devrimin iktidarını bireysel çıkarları için kullanmamış olması mı? Sadece bir ülkede devrimle yetinmeyip başka ülkelerde de devrim yapmanın izini sürdüğü için mi? Zaman zaman Che Guevara’yı tartıştığım insanlar oldu. Bunlardan birçoğu da şiddetin her türünü reddeden insanlar olduklarını söylüyorlardı ama bu konularda biraz konuşmaya başlayınca bir şey fark ettim, devrimci şiddeti reddedenler nedense Che Guevara’yı eleştiriden muaf tutuyorlardı. Oysa devrimci şiddeti reddeden birinin Che Guevara’ya dokunması, onunla yüzleşmesi gerekir dediğimde cevap veremiyorlardı. Ernesto Che Guevara gerilla savaşının ortaya çıkardığı bir gerçekliktir ve esasında da bu özelliğiyle tanınır ve anılır. Bu bakımdan hem şiddet karşıtıyım hem de Che’ye laf söyletmem tavrı özünde şiddetle, onun devrimci biçimiyle henüz yüzleşmemiş olmaktır.

Che Guevara okumaları araştırmaları yaparken şaşırdığın, inanamadığın şeyler oldu mu?

Olmaz mı, “Köpek yavrusu” olayı unutamadığım şeylerden biri mesela…

İlk anlattığında çok etkilenmiştim, biraz bahseder misin?

Che ve gerilla grubu Küba devrimi öncesi dağda, Mar Verde vadisinde askerlere yetişip pusu atmak için yürümeye başlarlar, bir süre maskotları olan sevimli yavru bir köpek havlayarak peşlerine takılır. Che Guevara yavru köpeğin havlamasından rahatsız olur. Önce, “Susturun!” der gruptakilere. Bir iki uğraşırlar ama köpek susmaz, havlamasını sürdürünce Che Guevara yavru köpeğin işini bitirin talimatını verir. Gruptakiler önce şaşkına uğrar ama yapacakları bir şey yoktur. Komutanlarının talimatını yerine getirirler, içlerinden biri, bir halatla yavru köpeği boğmak suretiyle öldürür. Sonraki yıllarında Che Guevara bu yavru köpeğe çok üzülür. “Köpek yavrusu” adlı bir öykü yazar. Savaş şiddet insana ne yaptırır? diye bir soru sorsalar derim ki, yeri geldiğinde sevdiğini öldürtür! Che sevdiği köpeği öldürtmek zorunda kalmış.

Bir de Che Guevara’nın Bolivya’daki son günlerinden etkilenmiştim. Che Guevara Bolivya’ya gittikten birkaç ay sonra CIA nerede olduğunu tespit ediyor. Fidel Castro ve Che ekibini yıllardır takip eden Latin Amerika sol örgütlerinden sorumlu CIA istasyon şefi Felix Rodriges istihbaratı aldıktan sonra Miami’den kalkıp Bolivya’ya geliyor. Che ileri derecede astım hastasıdır ve CIA yetkilisi bunu biliyor. Hemen Ernesto’nun bulunduğu coğrafik alanda şehir ve kasabalarda eczanelere baskınlar düzenleyip astım ilaçlarını toplatıyorlar. Ernesto astım krizlerinden dolayı dağda her geçen gün daha da fenalaşıyor. Gerilla birliğinden bir grup astım ilacı almak için bulundukları yakın bölgelerdeki kasabalara gidiyorlar. Her türlü ilaç var ama eczanelerde astım ilacına rastlanmıyor. Bu Ernesto’nun durumunun kötüye gitmesine neden oluyor. Öyle ki son bir ayda yürüyemeyecek hale geliyor. Durumu kötüleşince at ve katır üstünde dolaşmaya başlıyor. Ernesto’yu sırtında taşıyan katır dağlık bölgede bir süre sonra yoruluyor. Ernesto Bolivya günlüğünde anlattığına göre, katır yürümekte zorlanınca bıçağı ile bindiği katırı bıçaklamaya başlıyor. Katırın kanlar içinde kaldığını görünce katırdan inip yanındakilere “Ben kötü bir şey yaptım, bir bakın şuna.” diyor. Yoldaşlarının gördüğü manzara hiç iç açıcı değildir. Yoğun çatışmalı günlerden sonra Che Guevara bunalıyor. Son günlerinde ise neredeyse gerilla kurallarının tümünü ihlal etmeye başlıyorlar, gün ortası açık alanda yürüyorlar, köylere uğrayıp halktan insanlarla görüşüyorlar. Bazı ihbarlar sonucunda yaralı yakalanmasına varan bir süreç böyle başlıyor. Birkaç gün sonra da öldürülüyor.

Aslında Che’nin yaşamı romantik ama bir o kadar da trajik, Che hayranları onu hep romantik yanıyla hatırlamak istiyor galiba, ne dersin?

Yaşadıklarımdan öğrendiğim bir şey var ki o da şu, canı yanmayanlar canı yananlardan daha radikal oluyorlar. Gündelik hayatta güzelim evlerinde hayatlarını yaşarken, Che’yi yere göğe sığdıramayanlar, mesela üç gün Che’nin yaptığını yap desek, “Eline silah alıp dağlarda birkaç gün dolaş” desek, “Yok niye dolaşayım ki, hem elime silah almam ama Che’yi severim.” der. Ben de onu diyorum zaten. Bizim yerimize ölenleri ve öldürenleri çok seviyoruz.  “Ernesto’nun dağları” romanımdaki gerilla kamplarının birinde şöyle bir yazı vardır, “Aramızda en iyilerimiz, bizim için öldüler.”

Peki bir gün bizim için ölenler, artık ölmek istemediklerinde ne yapacağız?

Bir süre Che Guevara üzerine anket araştırması yaptın, ilginç sonuçlara ulaşmıştın, biraz bahsedebilir misin? 

Romanı yazmaya başlamadan önce, yaklaşık bir yıl, çevremde tek soruluk bir anket yaptım.

Sorum şuydu: Ernesto’nun silahından çıkan şey kurşun muydu, gül müydü?

Çevrem derken, insan hakları alanında çalışma yapan sivil toplum örgütlerinden kişiler, şair ve yazarlar ağırlıkta olanlardı. Bu soruma cevap verenlerin neredeyse her 10 kişiden 9’u Ernesto’nun silahından çıkan şeyi “Kurşun olarak anlamamak gerektiğini” bana anlatmaya çalıştı. Şiddetin “devrimci” olanını ayrı tutmak gerektiğini söylediler.

Bu kişiler, sol mahallenin okumuş yazmış, seçkin olanlarıydı. Bir de bu soruyu mahallenin iç kısımlarına doğru sorduğumuzu düşünelim. Muhtemelen yüzde yüz oranında Ernesto’nun kurşunlarının devrimci ve iyi kurşunlar olduğu cevabını alabiliriz.

Ernesto üzerinden bu soruyu niye sordum? İnsanlar şiddetin her türüyle yüzleşmedikçe, şiddetin her türünü reddetmedikçe dünya daha güvenli bir yer olmayacaktır. Devletin şiddetine karşıyım ama örgütlerin devrimci şiddetini savunuyorum demekle olmadı, olmuyor. Daha iyi bir dünya isteyen insanlar, ilkesel biçimde şiddetin her türüne karşı olmak zorundadır. Şiddetin her türüne hiçbir tolerans gösterilmemelidir. Benimsenen şiddet yönteminin “Devrimci Şiddet” olması ise oldukça sorunludur. Bildiğiniz şiddet işte, devrimcisi, evrimcisi yok bunun! Bazen günlük yaşamda da rastlıyorum şiddetin her türüne karşı olanlar bile, Ernesto Che Guevara söz konusu olduğunda eline silah versen hemen ateş edecek gibi oluyorlar.

Biraz da romanın yapısıyla ilgili konuşalım mı, diğer romanlarında da savaşın dağ tarafını sorun edip, konu olarak seçmiştin, Ernesto’nun Dağları da benzer soruna odaklanmış, bunu diğer romanlarından ayıran ve özgün kılan bir yanı var mı? 

Bu da savaşı konu ediyor, ama her romanın derdi tabi ki başka, “Sığınamayanlar” dağda savaşan kadın gerillaların yaşamlarına dikkat çeken bir romandı, “Dağbozumu” bir aşk etrafında dağın içini konu etmişti. “Ernesto’nun Dağları” bu üçlemenin son kitabı oldu. Dağa ve “devrimci şiddet” e bir itiraz romanı olması bakımından savaş kısırdöngüsünden çıkış romanı olarak değerlendiriyorum. Çevreci ve hayvan dostu olması bakımından da diğer ikisinden daha ayrı bir yerde durur.

Romanlarında savaşı konu ediyorsun bu da son derece politik bir mesele ve sen bunu işliyorsun. Türkçe edebiyatta ya da dünya edebiyatında örnek aldığın yazarlar var mı? 

Türkçe edebiyatta bu konuda örnek alacağım yazar yok, çünkü bu biçimiyle bu savaşın ilk anlatıcılarından sayılırım. Savaş gibi bir konuda yazmak sıkıntılı bir durumdur. Hele bir de gerçeklikten kopmamalıyım dediğinizde işiniz daha bir zorlaşır. Konuya odaklanmak zorundasınız. Bu romanda diğerleri gibi derdi olan bir romandır. Derdi olan ve yaşanmışlıkları anlatan romanlarda mesaj öne çıkıyor. Belgesel bir yan taşıyor. Buna benzer nedenlerden dolayı romanlarım politik romanlardır. Ama bu başka ülke deneyimlerinde de böyle olmuştur. Özellikle devrimleri yazan romanların birçoğu konuyu ve mesajı öne çıkarmışlardır. Rusya’da devrim dönemi ve sonrasında yazılanların çoğu belgesel tarzda politik anlatımlardır. Soljenitsin’in bazı romanları, Vasilli Grosman’ın Her şey Geçip Gider adlı romanı Rusya devrimine eleştirel yaklaşan gazetecilik tarzında yazılmış politik romanlardır. Tersinden, aynı devrime güzellemeler yapan Ostrovski’nin Ve Çeliğe Su Verildi romanı ile Maksim Gorki’nin Ana adlı romanları da bu tarzda yazılmış romanlardır.

Son olarak neler söylemek istersin?

Bu ülkenin solu bir çok şey gibi, soğuk savaş döneminin mücadele yöntemlerinden biri  olan “devrimci şiddet” le yüzleşmedi, 50. yıl vesilesiyle Ernesto Che Guevara tabusu üzerinden bunu yapmaya çalıştım ama görünen o ki, kimse inandığı hikayesinden vaz geçmek istemiyor, yeni bir hikaye bulamama korkusu olabilir. İnsan her ne yapacaksa yaşayarak yaşatarak yapmalıdır, ölerek öldürerek mücadele etme biçimlerini tümüyle reddetmek gerekiyor. İçinde ölüm olan hiçbir proje mutlu sonla bitemez. Son sözü “Ernesto’nun Dağları” nın kahramanı  Kenda  söylesin,  “Hiçbir davayı uğruna ölecek kadar sevmiyorum, ama yaşamı savunan davaların içinde olmak istiyorum”

Özlen N. Yılmaz – edebiyathaber.net (4 Ekim 2017)