Şöyleşi: Can Öktemer

Osmanlı’nın kuruluşuna dair tarihyazımı geçmişten bugüne farklı okumalara ve tartışmalara neden olmaktadır. Bu tartışmaların ana kaynağı; Osmanlı tarihyazımına dair farklı ideolojik görüşlerden kaynaklanıyor olsa gerek. Bununla beraber özellikle 19. yüzyıldan itibaren Anneles Okulu gibi ekollerin ortaya çıkmasıyla birlikte tarihyazımında farklı metodolojiler ve görüşler ortaya çıktı. Resmi belge odaklı ve büyük anlatılar yerine; farklı momentler ve farklı kaynaklar tarihyazımı içerisinde değerlendirilmeye başlandı Böylelikle imparatorlukların kuruluşu gibi karmaşık tarihsel süreçlerin tek bir bakış açısıyla okunamayacağı görülmüş oldu. Bu çalışmalardan biri de; Barış Ünlü’nün 2008 yılında ABD’deki Binghamton Üniversitesi’nde tamamladığı Osmanlı bir dünya imparatorluğunun Soykütüğü isimli doktora çalışmasıydı. Bu çalışma 2011 yılında Türkçeleştirilip Dipnot Yayınları’nca neşredilmişti. Barış Ünlü, bu çalışmasında Osmanlı Devleti’nin kuruluşuna dair farklı hipotezler ortaya atıyor, İbn Haldun’un ve Fernand Braudel gibi düşünüşlerin görüşlerinden yararlanıyor. Böyle bir okuma da klasik Osmanlı tarihyazımına farklı bir bakış açısı getirmiş oluyor. Geçtiğimiz yıl yayımlanan bir KHK’yla Ankara Üniversitesi’nden ihraç edilen Barış Ünlü’yle tarihyazımı, imparatorluk kavramı ve Osmanlı’nın kuruluşu üzerine konuştuk. 

Klasik bir soruyla başlayalım dilersiniz;’Osmanlı bir dünya imparatorluğunun Soykütüğü’ kitabınızın oluşum sürecinden bahsedebilir misiniz? Sizi bu konuda çalışmaya iten ana motivasyon neydi?

Bu kitap ABD’deki Binghamton Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nde 2008’de tamamlayıp savunduğum doktora tezimin Türkçeleştirilmiş hali. Doktoraya 2003 yılında başlamıştım. O yıllarda imparatorluk kavramı, ABD’nin Irak ve Afganistan’a karşı başlattığı savaşlar nedeniyle tekrar gündeme gelmiş, bir anlamda moda olmuştu. Ayrıca bildiğiniz gibi Binghamton Üniversitesi Sosyoloji Bölümü doktora programı ve aynı üniversitedeki Fernand Braudel Merkezi, Immanuel Wallerstein ve Terence Hopkins’in kurumsallaştırdığı yerler. Bu sosyologların geliştirdiği “dünya-sistemi yaklaşımı”nın en önemli kavramlarından biri dünya-ekonomisi ve onun modern dünyada aldığı biçim olan kapitalist dünya-sistemiyse, diğeri de dünya-imparatorluğudur. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nden hocam olan ve 2017’de KHK’yla ihraç edilene kadar Siyasal’da dünya-sistemleri üzerine bir ders vermiş olan Faruk Alpkaya’nın doktora için Binghamton Üniversitesi’ne gitmemi önermesi de önemliydi. İşte böyle bir tarihsel, kurumsal ve kişisel bağlam içinde imparatorluk kavramına ve tarihi imparatorluk kavramıyla yorumlamaya ilgi duymaya başladım. Osmanlı’nın kuruluşu, bir tarihsel sistem olarak dünya-imparatorluklarının ortaya çıkışıyla ilgili olarak bence iyi ve önemli bir örnek oluşturuyordu. Binghamton’daki tez danışmanım Çağlar Keyder’in onay vermesiyle birlikte böylece başladım. Onayı özellikle vurguluyorum çünkü bu türden bir çalışma, çok genel ve geniş bir perspektiften yazıldığı için, başka bir yerde başka bir hoca tarafından tez olarak kabul edilmeyebilirdi. Üzerinden çok zaman geçti, dolayısıyla bir sürü şeyi hatırlamıyor olabilirim, ama bu anlattıklarım sanırım yeterli bir çerçeve sunuyor.

Kitabınız da Osmanlı’nın kuruluş momentine dair bir hipotez ortaya atmaya çalışıyorsunuz. Çalışmanızın ana perspektifini de İbn Haldun ve Fernand Braudel’in görüşleri üzerinden ele alıyorsunuz. Özellikle Osmanlı’nın kuruluşunu neden İbn Haldun üzerinden okumayı tercih ettiniz? Böyle bir okuma klasik Osmanlı tarihyazımına nasıl bir yenilik getirmiş oldu?

Osmanlı’nın kuruluşu üzerine olan modern tarihyazımında, Cemal Kafadar hariç olmak üzere, İbn Haldun’dan neredeyse hiç bahsedilmez. Tarih alanından çıkıp daha genel sosyal bilim dünyasına bakıldığında mutlaka Ümit Hassan’ı da eklemek gerekiyor. Fakat böyle bir iki istisna olmasına rağmen, kural açıkça ortada. Tarihyazımındaki bu eksikliği anlamak çok zor çünkü İbn Haldun Osmanlı’nın kuruluşunu anlamak için en azından iki açıdan çok önemli. Birincisi, İbn Haldun ilk Osmanlıların çağdaşı. Yani bir 14. yüzyıl insanı. Dolayısıyla spesifik olarak bahsettiği dünya, Osmanlı’nın kenarından bile olsa parçası olduğu bir dünyaydı. İkincisi, İbn Haldun 14. Yüzyıl bağlamanı aşarak göçebe/yerleşik ve barbar/uygar ilişkilerine dair bir tarih teorisi, hatta bugünün bir kavramını geçmişe uyarlarsak, bir tarihsel-sosyoloji teorisi ortaya atmıştı. İbn Haldun’un göçebe/yerleşik dinamiğine dair söylediklerinin büyük bir kısmı sonra göçebelik üzerine çalışan modern tarihçiler tarafından da sahiplenilmiş, bir anlamda doğrulanmıştır. Durum buyken, yerleşik bir uygarlığı fetheden göçebe veya yarı-göçebe Osmanlıları anlamak ve analiz etmek için İbn Haldun’dan neden yararlanılmadığı üzerine düşünülmesi gereken bir soru.

Osmanlı’nın kuruluşu üzerine çalışan tarihçilerinin hiç ilgilenmediği bir diğer isim 20. yüzyılın belki de en önemli ve etkili tarihçisi olan Fernand Braudel’dir. Braudel asıl olarak bir Akdeniz ve Avrupa tarihçisiydi. Fakat özellikle farklı zamanlar üzerine geliştirdiği kavramsal set kullanılarak başka yerlere ve zamanlara da bakılabilir. Ben de bunu yapmaya çalıştım. Braudel’in bahsettiği üç zaman türünü, yani uzun süre, döngüsel zaman ve olayların zamanını alarak, Osmanlı’nın kuruluşunu üç ayrı bölümde üç ayrı zaman-mekân bağlamında inceledim. Bunu dünyanın çeşitli yerlerinde ve zamanlarında kurulmuş farklı imparatorlukların kuruluş süreçlerine bakarak ve buradan mukayeseli bir perspektif geliştirerek, Osmanlı’nın kuruluşunu imparatorluklar tarihi içerisine yerleştirerek yapmaya çalıştım. Bu mukayeseli perspektifi kurarken, İbn Haldun’un asabiyet kavramından ve devlet inşası ve çöküşü üzerine olan düşüncelerinden de yararlandım. Sonuçta ise Osmanlı’nın kuruluşunun farklı zaman-mekânların bir sentezi olarak görülebileceğini iddia ettim.

Sizin kitabınızda da bahsettiğiniz gibi, Osmanlı’nın kuruluşuna dair tarih yazımı ya milliyetçi ya da Avrupa Merkezli bir perspektife sıkışmış durumda. Bu anlamda ezberci tarih yazımını kırmak ve sosyal bilimlerin kendini sürekli tekrar eden bakış açısı yerine farklı bir şey, bir teori koymak için neler yapılabilir sizce?

Bu çok büyük bir soru, ancak belki kısaca şöyle cevap verilebilir. Tarihçiler, örneğin Osmanlı tarihçileri, genellikle çok dar bir kuramsal, mekânsal ve zamansal çerçeve içinde düşünürler. Sorunların önemli bir kısmı bu darlıktan kaynaklanıyor. Oysa diğer sosyal bilim dallarının kavramlarından ve perspektiflerinden daha çok yararlanılsa; sadece Osmanlıların yaşadıkları yerlere değil daha geniş bir coğrafyaya bakılsa ve farklı coğrafyalar arasındaki çeşitli etkileşimlere dikkat edilse ve sadece Osmanlıların yaşadığı zamana değil Osmanlıların zamanını da şekillendiren geçmiş zamanlaranalizin içine katılsa, çok daha zengin bir tartışma ortaya çıkabilir.

Gerek klasik tarih yazımında gerekse de sizin kitabınızda altını çizdiğiniz gibi yurt dışındaki kaynaklarda Osmanlı’nın kuruluş ideolojisi gaza ve yağmaya indirgenmiş durumda ve bu konuda çok ciddi görüş ayrılıkları göze çarpmakta. Bu konuyu siz nasıl yorumlarsınız? Osmanlı kuruluş ideolojisi sadece bu iki kavram üzerinden açıklanabilir mi?

Tarihyazımına damga vuran temel sorulardan biri şu: Osmanlıların teritoryal genişlemesinin arkasındaki temel motivasyon gaza mıydı yağma mıydı? Tarihçiler, tarih dışı bir alandan bakıldığında, anlaması zor olan bir biçimde bu konuda ikiye bölünmüşler. Bir grup gazanın, yani İslam için savaşmanın önemini vurgularken, ikinci grup asıl amacın yağma olduğunu, gazanın sadece yağmayı ideolojik olarak meşrulaştıran bir cila olduğunu söylüyor. Oysa bunlar arasında bir çelişki yoktur. Yağma, göçebe yaşam tarzının asli ve hayati bir bileşeni. Yani bu dünyayla ilgili. Gaza ise göçebeleri birleştiren, onların hayatına yağmanın sunamayacağı bir anlam katan ve öteki dünyayı da garanti altına alan bir tür meta-slogan veya şiar. Tabii gazanın ötesine geçerek, dünya-imparatorluğu kurmanın da kendi içinde çok önemli ve güçlü bir motivasyon olduğu iddia edilebilir. Yani temel amaç İslam’ı yaymaktan ziyade, dünya-imparatoru olmaktı. Bence bu en iyi ve açık şekilde Fatih Sultan Mehmet’te görülüyor.

Kitabınızda tarih yazımında zamansal ve mekansal ölçeklendirmeden bahsediyorsunuz. İmparatorlukların kuruluşunun ana kaynağının sadece etnik ve dini unsurlar üzerinden sınırlandırılmaması gerektiğini belirtiyorsunuz ve dünya imparatorluğu kavramından bahsediyorsunuz. Zamansal ve mekansal ölçeklendirmeyi biraz açabilir misiniz?

Zamansal ölçekten kasıt şu: Diyelim 1300 ve 1450 yılları arasında olup bitenleri sadece o 150 yıla bakarak mı analiz etmeliyiz, yoksa farklı zamanları hesaba katarak daha uzun ve farklı nitelikteki zamanlara, birbirlerinin içine geçmiş zamanlara da bakmalı mıyız? Örneğin belli bir coğrafyada dünya-imparatorlukları ile birden çok devletin olduğu bir durum arasında salınan bir emperyal döngüsellik vardır. İmparatorluk yıkılır, yerine devletler veya beylikler geçer, sonra içerinden bir beylik veya dışarıdan gelen bir güç devletleri/beylikleri tekrar birleştirip bir dünya-imparatorluğu kurar. Sonra döngü yine başlar. Eğer Osmanlı’nın kuruluşunu bu döngüsel zaman içinde analiz edersek, kuruluşu bambaşka bir açıdan görürüz. Bu tabloda Osmanlı,belli bir coğrafyada binlerce yıldır kurulan imparatorlukların son halkası olarak ortaya çıkar. Mekânsal boyut da benzer bir genişletmeyi içerir. Örneğin Osmanlı’nın kuruluşunu anlamak için sadece Bitinya ve Trakya’ya mı bakmalıyız, yoksa Bitinya ve Trakya’nın sadece bir parçası olduğu dünya-tarihsel ağlara mı bakmalıyız? Bu ağlar boyunca halklar ve devletler birbirleriyle kültürel, ekonomik ve politik ilişkilere girerler, değiş-tokuşlar yaparlar. Son 50 yıldır geliştirilen ve William McNeill’in öncüsü sayıldığı dünya-tarihçiliğine göre, kültürler arasındaki bu değiş-tokuşlar tarihin esas motorudur.

Osmanlı kendi döneminde hangi doğruları yaparak beylikten dünya-imparatorluğuna geçmiştir? Bu anlamda Osmanlı’nın genişlemesinde ve siyaset ilişkilerinde geçmiş imparatorluklardan esinlenme olduğunu söz edebilir miyiz?

Osmanlılar ne yaptılar da bir imparatorluk kurdular sorusunu kısaca şöyle yanıtlayabiliriz;  hem geçmişteki imparatorluklardan hem de kendi zamanlarındaki farklı kültürlerden yararlanarak, işlerine yarar şeyleri alarak bunu başardılar. Tekçi 20. yüzyılın milliyetçiliğinin aksine, imparatorluklar çeşitlilikle ve çoklukla övünürlerdi. Ne kadar çeşitlilik varsa, o kadar büyük ve ihtişamlı olunuyordu. Milliyetçi tarihçiler imparatorlukların nasıl kurulduğunu anlamakta bu zıtlıktan dolayı zorluk yaşıyorlar.  Bu bağlamda Demin bahsettiğim emperyal döngüler boyunca, her bir imparatorluk kendinden öncekileri taklit etmiş ve onlardan ilham almış, hatta yer yer ve zaman zaman önceki imparatorluğun personelini de devralmıştır. Dolayısıyla emperyal sentez, Osmanlılardan önce zaten binlerce yıldır sürekli oluşan bir şeydi. Osmanlı bu döngünün bir halkası olarak kendinden önceki imparatorlukları sahiplendi, onların ünvanlarını kullandı, onların devamı olduğunu söyledi ve tabii ki onları aştığını da iddia etti. Kitapta emperyal döngülerdeki bu imitasyon ve ilham zincirini olabildiğince göstermeye çalıştım.

İmparatorlukların çok kültürlü bir yapıya sahip olundukları bilinmektedir. Özellikle Osmanlı’ya dair bir medeniyet vurgusu yapılırken bu dini ve etnik farklılıklara hoşgörüler öne çıkarılmaktadır. Siz bu konuda hakkında ne demek istersiniz?  Bu bağlamda pre-modern imparatorluklarla, modern emperyal devletler arasında ne gibi farklar var?

Çok kültürlüdürler ama kültürler arasında katı bir hiyerarşi olması kaydıyla. Örneğin Osmanlı’da bu açıkça belli. Adalet nosyonu da bu anlama geliyor zaten. Yani herkes hiyerarşideki yerini bildiği sürece ve yerine itiraz etmediği sürece, yaşam hakkına ve bazı diğer haklara sahip olabilir. Modern dünyada ise eşitlik nosyonu hakimdir. Yani sınıfsal, cinsel ve ırksal gruplar adalet değil, eşitlik talep eder. İmtiyazlı gruplar ise eşitliğin olduğunu, belli eksiklikler varsa bunların da tamamlanacağını vs söylerler, geçiştirmeye çalışırlar. Ama pratikte bunun böyle olmadığını, iddia edilen eşitliğin aslında var olmadığını biliyoruz. Yine de bu, eşitlik için verilen mücadelelerinin önemini azaltmıyor. Tam aksine, alttakilerin mücadelesi ve eşitlik nosyonunun olağanüstü prestiji sayesinde büyük kazanımlar elde ediliyor. Günümüzdeki kadın hareketlerine bakmak bunu görmek için yeterli.

Ayrıca geçmişe nostaljiyle bakanların derdinin eşitlik değil, tam aksine üstünlük kurmak olduğu unutulmamalı. Yani örneğin bugün Osmanlı’yı nostaljiyle ananlar, orada İslam’ın diğer dinlerden, erkeğin ise kadından üstün olmasından etkileniyorlar. Adalet mantığına göre, erkekle kadın eşit değildir, kadına sadece yerini bildiği sürece hakkı verilmelidir. Yerini bilmeyen ise cezalandırmalı, hatta yok edilmelidir. Eşitlik nosyonu ise yerini bilmemek, yani eşit olmak istemek demek. Dolayısıyla adalet ve eşitlik arasında ben tabii ki eşitlik tarafını tutuyorum. Ama bu bir imparatorluk türünün diğerinden daha iyi olduğu anlamına gelmiyor. İmparatorluklar şiddetle kurulur ve sömürüyle sürdürülür.

Genel olarak Türkiye’de Osmanlı tarih yazımına dair ne söylemek istersiniz? Kuruluş, yükseliş, duraklama ve çöküş üzerinden kurgulanan bir tarih anlayışıyla, tarihsel ilerleme ne kadar mümkün olabilir?

Kuruluş, yükseliş, gerileme ve çöküş kategorileri sadece devleti anlamak için kullanışlı olabilir. Devletin sınırları içinde yaşayan halklar ise örneğin devletin çöküşünden faydalanabilirler. Yani o dörtlü aşama devlet-merkezli bir tarihçiliğe işaret ediyor. Oysa aşağıdan yazılan bir tarih aynı dönemlere bambaşka bakabilir, onları bambaşka bir şekilde adlandırabilir. Nitekim son yıllarda Osmanlı tarihçileri bu aşağıdan tarih yazımına çok daha fazla eğiliyorlar. Aynı şekilde merkeze değil de taşraya bakmak da çok farklı sonuçlara götürebilir bir tarihçiyi. Ama ben bütün bunları tarih dışı bir alandan bakarak söylüyorum. Osmanlı tarihçileri bunları çok daha ayrıntılı bir şekilde zaten tartışıyor.

Türkiye’de Osmanlı tarih yazımına daraltıcı bir perspektif olduğundan bahsetmiştik. Bugün tarih yazımında Osmanlı vurgusunun ve geçmişin sahiplenildiği bir bakış açısıyla karşı karşıyayız; Bu durum da televizyon dizilerinden, gündelik hayata hatta siyasetin diline varana kendini hissettirmekte, siz bu konuda hakkında ne demek istersiniz?

Demin söylediğim gibi bu nostaljinin bir kısmı üstünlüğe duyulan nostaljiyle ilgili. Yani İslam’ın diğer dinlere, erkeğin kadına üstün olduğu bir dünyaya özlem. Ayrıca Osmanlı’nın Batı’ya karşı güçlü olduğu bir döneme duyulan özlem de söz konusu. Dolayısıyla üstünlüğün sürdürülememesinden kaynaklanan bir hınç duygusu var nostaljinin arkasında. Bunun yanı sıra, hiçbir meşruiyeti ve saygınlığı kalmamış bugünkü siyasal iktidarın geçmişten meşruiyet ve saygınlık devşirme çabası da var. Ama bu, siyasal iktidara bağımlı bir kültürel çaba olduğu için ortaya özgün ve kalıcı eserler de çıkaramıyorlar. Dolayısıyla uzun vadede beyhude, ama kısa vadede kullanışlı bir girişim diyebiliriz. Ayrıca, ellerindeki çok daha mütevazi bir devleti bile yönetemeyip çöküşün eşiğine getiren bir siyasi kadronun, kendisini bir dünya-imparatorluğu kurmuş Osmanlıların devamı olarak göstermesi ve bunun hatırı sayılır bir alıcısı olması da tarihe tarihin bir ironisi olarak geçecek.

Son olarak kitabınızda pre-modern imparatorlukları merkeze alıyorsunuz. Bu anlamda son dönemde modern dünyanın son imparatorluk ve emperyal devleti olarak tanımlanan ABD’nin bir çöküş sürecine girdiğine dair tartışmalar göze çarpmakta. Pre-modern imparatorlukların çöküşüne dair İbn Haldun’un asabiyet kavramı üzerinden bir okuma yapıyorsunuz. Modern emperyal bir devlet olarak ABD’nin içine girdiği kriz nasıl okunabilir?

ABD’nin kuruluşunu, hegemonik oluşunu ve hegemonyasının çöküşünü daha iyi anlayabilmek için kapitalizmin dinamiklerine ve kapitalizm hakkında yazmış düşünürlere bakmamız gerekir. Örneğin Marks’a, Braudel’e, Wallerstein’e, Arrighi’ye bakmak ve böyle bir okuma yapmak ABD hegemonyasının çöküşünü, hatta bir tarihsel sistem olarak kapitalizmin çöküşünü daha iyi anlamamızı sağlayabilir.

Can Öktemer – edebiyathaber.net (11 Ocak 2018)