Söyleşi: Can Öktemer

Batu Akyol’un 2013 yılında çekmiş olduğu Türkiye’de Caz  isimli belgeseli, caz müziğin bu topraklardaki serüvenini anlatıyordu. Akyol, çalışmasında Türkiye’de caz yapmanın zorluklarını, hangi aşamalardan geçtiğini titiz bir arşiv çalışması yaparak dönemin tanıkları üzerinden aktarıyordu. Bu anlamda belgeselin Türkiye’nin kültür sanat hayatının geçirmiş olduğu evreler üzerine çok değerli bir sözlü tarih çalışması olarak da değerlendirilebilir. Batu Akyol’un belgeselde yer almayan görüşmelerden oluşan ‘Caz Çok Zor’ kitabı ise geçtiğimiz günlerde Kara Plak yayınları tarafından okuyucuyla buluştu. Caz Çok Zor, tıpkı belgesel filmde olduğu, Türkiye’de caz müziği üzerine arkeolojik bir kazı çalışması olmuş. Batu Akyol, bu kitapta müzisyenler, eleştirmenler, tanıklıklar üzerinden memlekette caz müzik yapmanın zorluklarını bu sefer satırlara düşürmüş. Batu Akyol’la “Caz Çok Zor” üzerine konuştuk:

Türkiye’de caz müzik tarihi hakkında hazırlamış olduğunuz  Türkiye’de Caz isimli belgesel filminizi 2013 yılında yayınlamıştınız. Yakın zamanda da belgeselde yer almayan görüşmelerden oluşan kitabınız Caz Çok Zor’u yayınladınız. Bize kitabın oluşum sürecinde bahsedebilir misiniz?

Belgesel, 2013’de yayınlandıktan sonra yaklaşık bir sene boyunca 12 ülke dolaştı ve bir çok farklı salonda gösterimlere katıldı. Bu gösterimlerin bazılarına ben de konuk olarak katıldım. Bu süreç içerisinde filmi tekrar tekrar seyrettikçe elimdeki kullanmadığım materyalleri nerelerde kullanabilirim üzerine çok düşünme fırsatım oldu. Diğer yandan da filme bir kere dokunursam sonunun gelmeyeceğini çok iyi biliyordum. Bu izlenimlerim içerisinde kitap kararımı destekleyen bir çok unsur oldu. Ve elimde kalan söyleşilerin başkalarının da değerlendirebileceği bir materyale dönüştürmek adına bir kitaba dönüştürdük. Yapılan söyleşilerin tamamının deşifrelerini elden geçirip okunabilir hale getiren kişi ise Yaprak Melike Uyar oldu. Sonrasında ise kitaba dönüştürme noktasında ortaya çıkan kitabın yakışabileceği en tatlı yayın ekibi Kara Plak devreye girdi. Bence bu belgeselin devamını kitapla mühürlemek benim için fevkalade keyif verici bir şey oldu.

Türkiye’de müzik ve sinema tarihi üzerine çalışanların ortak şikayetlerinden biri arşiv sıkıntısıdır. Siz de Türkiye’de caz müzik tarihini araştırırken ne gibi arşiv sıkıntılarıyla karşılaştınız?

TRT radyosu içimin parçalandığı yerdir. TRT radyosu bu ülkenin en köklü ‘arşiv’ adına gerektiğinde erişilmesi gereken kurumudur. Bu motivasyonla radyoya gittiğimde bir masanın üzerine 5-10 adet makara kayıt konulup “caz adına elimizdeki şeyler bunlar” dendiğinde içiniz acıyor tabii. Boş makara gerektiğinde üzerine kayıt alınmış ya da saklama prensiplerine uygun davranılmadığından kullanılamaz hale gelmiş vs. TRT televizyon arşivi sanırım bu konuda bir nebze daha iyi. Bir de caz performanslarının artık kötü talihi mi diyelim artık ne derseniz, genelde eğlence programlarının sonunda gerçekleşen performanslar olduğu için çok ayırt edilememiş radyoda. Buradan ayrıldığınızda tamamen kişisel arşivlere kalıyorsunuz ki Allahtan bu konuda bilinçli insanlara rastladım (sanırım). Filmin galasını yaptığımız İstanbul Modern’in bahçesine ilk gösterime gittiğimde yanıma birisi yanaşarak Hrant Lusigyan’in son performansının ses kaydı olduğunu söylediği teyp kasetini elime tutuşturması da ayrı bir durum aslında. Yani bu içeriğin kişisel arşivlerle gelişmesinin sonu yok. Tabi gala gecesi kimse o kaydı dinleyemedi ama su an YouTube’u açıp filmi seyrederseniz o performansı dinleme şansına sahipsiniz. (Filme hiç dokunmayacağım derken Lusigyan gibi bir caz büyüğümüzün performansı için filme dokunmak benim için yeterli bir sebep.)

Caz Çok Zor’da gerek müzisyenlerin gerekse de araştırmacıların öne çıkardığı bir durum olarak; 1950’li yılların başındaki Hilton Hoteli’nin açılışı ve Dizzy Gillespie’nin vermiş olduğu konserin öneminden bahsediliyor. Bu bağlamda bu konserin Türkiye’deki caz hareketliliğine nasıl bir etki yapmış sizce?

Hilton oteline, ülkemizin dünya ile (kültürel anlamda) Cumhuriyet sonrası eş zamanlı empati yapıp “elit” sınıfın tadının verildiği bir ilk ticari girişim demek sanırım pek de yanlış olmaz. Hilton gibi bir mekanın ışıltısı bir anda caz müziğini üst bir katmanda konumladı. Louis Armstrong’un açılış konserlerinden bir tanesine katılması o dönem büyük ses getirdi. Diğer yandan Louis Armstrong, bu müziği tanımayan bir kesimin katıldığı akşamda tabak çanak

şıkırtısı sebebiyle konseri yarıda kesip odasına çekilmişti. (Sonrasında türlü ricalarla sahnesine geri dönen üstadın performansı sırasında uyarılmış olan İstanbul sosyetesinin çıt çıkarmaması benim için sempatik bir ayrıntı). Buna karşın Taksim Belediye gazinosunda gerçeklesen Dizzie Gillespie orkestrası performansı apayrı bir durum. Bu müziğin gerçek takipçilerin akın ettiği konserler ve sonrası yapılan jazz session’lar, Rahmetli Selçuk Sun’un dediğine göre sabahlara kadar sürmüş. Ve bugün bizim Türk caz büyüklerimiz dediğimiz insanların gerçek caz esintisine kapılması ve akabinde katılması bu Gillespie ziyaretine dayanıyor. Gillespie adeta büyük orkestranın tadını ve raconunu göstermiş bizim büyüklerimize. Diğer yandan bu esintiye kapılmadan önce Türkiye’de Voice of America’dan Willis Conover’larin falan radyo yayınlarıyla cazı olabildiğince takipçilerine aşıladığı bir cemiyetten de bahsedebiliriz.

Türkiye’de caz müziğin ilk ayak izlerine İstanbul’da rastlamaktayız. Hatta Hrant Lusigyan  dönemin İstanbul’unu Paris’e benzetiyor, daha sonra cazın ana saç ayağı Tuna Ötenel gibi müzisyenlerin varlığıyla Ankara oluyor sanki. Bu bağlamda Ankara ve İstanbul’un cazın gelişimi bakımından nasıl bir etkileri oluyor?

Lusigyan’in tanımı doğru çünkü onun döneminde müzik Beyoğlu’nda dönüyordu ve azınlıkların işlettiği mekanlar ve ortamlar oldukça fazlaydı. Union Francaise de bunlardan bir tanesi mesela sonra Taksim belediye gazinosu vb. Diğer yandan dikkat çeken bazı tarihler var; 20’lerde Ankara’da açılan TRT radyosunun emisyon kayıtlarının döndüğü radyoevi, 40’larin ortasında İstanbul’da kurulmuş. 50’lerin sonuna kadar İstanbul’daki popüler durum paralelinde Ankara’ya sıçrıyor, 60’larda Ankara’da hayatın oldukça hızlı olduğu ve bu dönemde bir çok otel lobisi, ana sahnesi ve pavyonlarında önemli bir müzik hareketinin olduğu, 70’lerde bu akimin tekrar İstanbul’a doğru kaydığını söyleyebiliriz. Etkileri konusunda demin de bahsettiğim gibi radyonun açılması, televizyonun açılması, İstanbul’da Hilton’un açılması ve akabinde Ankara otellerinin faaliyetlerini Hilton çizgisine getirmeleri dikkatimi çeken durumlar.

Cazın Türkiye’de gelişimi, ABD’den oldukça farklı gelişmiş. ABD’de caz sınıfsal olarak işçi sınıfına yakın, pamuk tarlasında çalışan kölelerin icra ettiği bir müzik türüyken, Türkiye’de tahsilli orta sınıfa mensup müzisyenlerin ilgi gösterdiği müzik olmuş her zaman. Buradan Türkiye’nin batılaşma sürecinin çarpıklığını okuyabilir miyiz sizce? Siz nasıl yorumlarsınız bu durumu?

Her sınıfın bir üst ve alt sınıfla her zaman bir münasebeti vardır ama bu durumun cazla alakası yok. İlk açıldığı dönemlerde Hilton gibi müesseselerde düzenlenen caz performansları daha çok kalbur üstü sınıf hedef alınarak düzenlenmiş gibi duruyor. Bizim müzisyenler de bu kostümü sevmiş görünüyor, neden sevmesin ki! Amerika’da 60’larin sonunda can çekişerek kabuk değiştirmeye çalışan cazın Türkiye’deki iz düşümü iki şekilde gerçekleşiyor, ya Hilton -Şadırvan gibi mekanlarda kalbur üstü kitleye şov yapıyorken çaktırmadan aralara caz parçalarını da koyarak cazımsı bir şovun sahibi olacaksın, ya da pavyonlarda ana programdan sonra gece sabaha karşı kapanış müziği yapan bir orkestrada olacaksın. İşin komiği bu iki ortamda da çalan insanlar genelde aynı. Bence, Türkiye’nin batılılaşmasının çarpıklığı köy enstitülerinin kapanmasına kadar dayanır. Ne zaman bu kültür okulları 3-5 oy uğruna kapanıyor;  Amerikan kültürü bir modernleşme unsuru olarak kullanıldığı bir dönem başlıyor. Sonrasında her şey; beğenme, özenme, kopyalama ama çok sınırlı bir şekilde özgünleşme seklinde bir surece giriyor. Caz da bu surece girmiş olan bir müzik türü.

Caz Çok Zor da görüşmecilerin büyük bir çoğunluğu Türkiye’de caz müziğin öncüleri olarak Gregor Kelekyan, Leon Avigdor, Hrant Lusigyan gibi gayrimüslim müzisyenlerin isimlerini saymaktalar. Bu anlamda Türkiye’de caz ve popüler müziğin öncülerinin gayrimüslimler olmasının sebebi neydi sizce? Bugüne kadar tarihsel olarak bu durumla pek ilgilenilmemesini neye bağlarsınız?

Türkiye’deki güzel sanatların gelişimi ve yon bulmasında Ermeni asıllı vatandaşlarımızın katkısının ve etkisinin olmadığını söyleyemeyiz çünkü zaten dükkan onların.  Bu sadece cazda değil bugün severek dinlediğimiz Türk Sanat Musikisinde bile kolaylıkla görülebilir. Güzel sanatlardaki bu eğilime dair en güzel cevabı Emin Fındıkoğlu’na  Onno Tunç vermiş zamanında.  Gayrimüslimlerin dini ayinlerinde enstrüman kullanılması ve 3 sesli korolara yer verilmesi kulaklarının, daha çocukluk döneminden itibaren kolayca evirilmesine sebep oluyormuş. Türkiye’nin kültür varlığını büyük ölçüde oluşturduğuna inandığım gayrimüslim kesimin düzenli bir şekilde devlet politikası ile bezdirildiğini görmek yeterince hüzünlü bir durum zaten. Ne üzücüdür ki bu insanların ülkeye kattığı değerleri sahipsiz ya da anonim bir hale getirip itibarsızlaştırıyorlar. Bu toprakların her anlamda mozaik olma özelliğini benimseyememiş bir zihniyetin baskın olduğu bir zaman dilimine denk gelmek de sanırım bizim şanssızlığımız.

Türkiye’de caz müziğine bir çok ön yargı bulunur. Bunların başında da halktan kopuk ve elitlerin dinlediği bir müzik olarak yaftası gelmektedir. Hatta yarı küçümsemeyle de “caz yapma” diye bir deyişe de sahibiz. Sizce bu olumsuz algının sebebi nedir?

Benim görüşüm; caz müzisyenleri esas olarak seyirci kaygısı olmadan müzik yapıyorlar. Bir de popülizme karsı bir alerjileri var. E, şimdi bu düzlemde müziği sadece bir eğlence aracı olarak gören bir halkın da eğlenmek dışında tüm dikkatini vererek bir müzik dinlemesi pahalı bir zevke dönüşüyor. Bunu sevenler azınlıkta kalırken genel çoğunluk kolayca beğenmediği şeye karşı direnç göstermeye başlıyor. Çok ufak bir anekdot; zamanında bir otelin lobisine bir takim mafyatik tipler dadanmış (insanların otel lobilerinde sosyalleştiği dönemlerden bahsediyorum). Otel yönetimi çözüm olarak (o dönem bu ise seltokslama deniyormuş) bir caz dörtlüsü getirmiş lobiye ufak bir sahne kurarak. Bu dörtlü her gün caz çalmaya başlamış. 1-2 hafta içinde lobide mafyadan eser kalmamış. Diğer bir nokta ise cazın o dönemde ne belediye ne de devlet konservatuarında pratik edilmesi; duyulduğunda dayak atılacak derecede yasak olmasıymış. Çünkü o dönem caz, bir pavyon müziği olarak algılanıyormuş.

Türkiye’de caza yönelik yaygın bir ön yargı bulunsa da ironik olarak dünyada caz müziğini yönlendiren Nasuhi-Ahmet Ertegün kardeşler ve Arif Mardin olmuş. Ertegün kardeşler ve Arif Mardin’i caz dünyasında özel kılan durum neydi sizce?

Ertegün kardeşler zaten Amerika’da büyümüş ve resmen kurdukları şirket ile adım adım Amerikan müzik piyasasına yön vermiş önemli insanlardır. Arif Mardin kısmına gelecek olursak oğlu Joe ile yaptığımız sohbette hemfikir olduğumuz şey; Arif Mardin’in hayatında iki farklı döneminin olması. Birincisi Türkiye’deyken yazdığı düzenlemeleri ve Türk cazcıları ile olan etkileşimleridir. Arif Mardin, Türkiye’nin bir caz büyüğüdür. Bunun yansıra maharetleri sebebiyle Cüneyt Sermet’in de referansı ile o dönemde Dizzie Gillespie orkestrasında olan Quincy Jones’a düzenlemeleri dinletilmiş ve Berklee’ye kabul edilmiştir. Bu dönemden sonra da Ertegün kardeşlerle yolları kesişerek Amerika’daki müzik piyasasının içine dalmıştır. Ama dediğim gibi Amerika öncesi Arif Mardin’in Türkiye icraatları çok önemli ve değerlidir. Arif Mardin’in kompozisyon sihiri ile ilgili olarak söylenen şey de az enstrümanla big band tadı veren eserler üretmesidir.

Orhan Tekelioğlu ve Murat Beşer’in kitapta vurguladığı gibi Türkiye popüler müziğin oluşmasında ve gelişmesinde cazcıların rolü çok büyük. Siz bu konu hakkında ne demek istersiniz? Cazcılar olmasaydı pop müzik biraz eksik mi kalırdı?

Cazcıların popüler kültüre karşı dirençli dursalar da bazen ‘dünyevi’  zevk, bazen ise hayatta kalmak adına popüler müziğe el atmışlıkları olmuştur. Ama bunun Türkiye ile sınırlı olmadığını bilmekte fayda var. Diğer yandan virtüözlükleri sebebiyle bu müzisyenlerin caz dışına çıktıklarında popüler kültürde efsaneleşme gibi özellikleri de vardır.

Cazın tarihsel olarak gelişimine baktığımızda bir çok farklı müzikal türden beslendiğini görmekteyiz. ECM’in başını çektiği bir çok yapım şirketi Nordik caz gibi otantik tınılı caz albümlerine, Avishai Cohen gibi Ortadoğu’nun sesleriyle cazı birleştiren müzisyenleri teşvik etmekte. Türkiye’de vakti zamanında böyle bir melezlenme denenmiş ortaya Jazz Semai gibi bir albüm çıkmış ama bu albümün devamı gelmemiş gibi. Siz neye bağlarsınız bu durumu?

Belgesel çalışmasında sormama en çok kızılan soruyu hatırlattın bana; “Türk cazı diye bir şey var mi?”.Özdemir Erdoğan, İsmet Sıral gibi farklı isimlerin deneysel müzikleri ve yaklaşımları dünyada bir çok farklı yerden görüş almıştır. Özgün albüm olarak Jazz Semai’nin çıkması Tuna Ağabeyin yorumuyla dinleyiciden aldığı tepkiler sebebiyle maalesef devamı gelmemiş bir çalışmadır. Diğer yandan Cüneyt Sermet gibi isimler bu tarz denemelere bir yorumcu olarak oldukça mesafeli kalmışlar. Yani eğlence için kullanılan bilinen ezberlenen bazı yerel parçaların tekrar yorumlanması konservatif müzik dinleme alışkanlığına ters bir şey tabi. Bu durum, popüler noktadan müziğe tamamen eğlence aracı olarak bakılıyor olmasından kaynaklanıyor bence. Ağıtların yakılabildiği bir kültür olan müziğin Türkiye’de herhangi bir kayıp yaşandığında ilk susturulan etkinlik turu olmasından bunu anlayabilirsiniz. Bu durum bugün de böyle devam ediyor.

Türkiye’de caz hareketliliğin tavan yaptığı dönem olarak 1950’li yıllar kabul edilir. 1990’lı yılların başındaysa İlhan Erşahin, Sarp Maden, Kerem Görsev gibi yeni bir cazcı kuşağı ortaya çıkıyor. Siz bu iki farklı dönemi nasıl değerlendirirsiniz? Yeni kuşak müzisyenlerin bir önceki kuşaktan ne farkları var?

50’li yılların müzisyenleri için yapılan yorumlar genelde aynı şunu gibi çalıyor aynı bunun gibi çalıyor gibi virtüözlüğün ön planda olduğu yıllardı demek yanlış olmaz sanırım. 90’lar ve hatta bugünlerde cazla uğrasan müzisyenlerin bu tarz bir virtüözlüğün durumları varsa bile yaptıkları projeler ve müziğe olan yaklaşımları daha çok dikkate alınıyor. Çünkü artık ne hızda ya da ne teknikte çaldığınız değil ne düşünerek yaptığınız kısmı daha on planda. 50’lerin 60’larin tüm virtüöz abilerine saygımla.

Kitap boyunca Türkiye’de caz müzikle uğraşmış bir çok usta ismin hayat hikayesini dinliyoruz. Türkiye’de kültür, sanat tarihine dair iyi yazılmış biyografi sıkıntısı sıkılıkla dillendirilir. Mesela Cüneyt Sermet gibi Türkiye caz tarihinin canlı tanığının hikayesini pek bilmeyiz. Siz bu konu hakkında ne demek istersiniz?

Bu sorunun cevabını cazla sınırlamak istemiyorum galiba; Nezih Tavlas’ın “Foto Muhabiri Ara Güler” isimli kitabı bence harika güncel örneklerden bir tanesi. Ama tabii simdi şöyle bakmak lazım; yeni kuşakların eski kuşaklarla empati kurması adına biyografiler çok yararlı görünse de zamanımızda gençler için maalesef demode bir durum. Çünkü o tarz meraklar yok artik ya da varsa da gizli tutuyorlar. Daha çok kendini hemen ayni tecrübede görerek “birlikte” bir şeyler yapmayı denemek istiyorlar, çünkü özellikle kimse kendisine ilerde yan yana gelir de ezilir diye o,bu ya da su benim mentorumdur ya da rol modelimdir gibi şeyler söylemiyor artik. Yasayan tecrübeler gençlerdeki bu snoblugu gördükçe onu bunu ben icat ettim moduna giriyorlar ister istemez. Sonra da iki kuşak birbirine trip atıp duruyor.  Olan canım biyografilere oluyor.

Can Öktemer – edebiyathaber.net (14 Eylül 2017)