Söyleşi: Cansu Canseven

Kerem Ilgar’ın dosyasını okumaya başladığımda gecenin körüydü. Sayfalardaki sözcükler o kadar gerçekti ki onların sayfada sözcük olduğunu unutup gözlerimin önünde tezahür eden sahnelerle sarsıldım. Dosyayı hemen kapatıp Kerem Bey’e olumsuz bir yanıt yazıp bu kitabı yayımlayamayacağımızı ilettim. İki üç saat uyumaya çalıştım, nafile. Tek düşündüğüm kitaptaki Ahlat ve yapacakları oldu. İnanılmaz merak ettim. Dosyayı yeniden açtım, kaç saat sürdü bilmiyorum ama öğlen olmamıştı, kitabı bitirdim. Öfke, kızgınlık, sinir, hüzün gözümün hemen kıyısından aktı. İnsanlık, adalet, vicdan, kötülük, iyilik gibi kavramlar da gitti gözyaşıyla. Yeniden açtım epostamı, tekrar yazdım Kerem Bey’e, “Bu kitabı basacağız,” dedim. İlk verdiğim tepki çok duygusal yanımın tezahürüydü, profesyonel bakışımı bir anlığına göz ardı etmişti, hataydı. Bu kötülüğün, bu gerçekliğin, “şiirsel adalet”ten uzak bir kurmaca evrenin okurlarla buluşması gerekiyordu. Kerem Bey’e de soruyorum, burada da bahsetmek isterim, önemli edebiyat sitesi Literary Hub, edebiyatın en kötücül karakterinin peşine düştü son haftalarda. Keşke Ben Sadece Kuşları Severim’i de bu listeye alsalardı ya da okuyabilselerdi diye düşünüp duruyorum. Siz okuyun ama sevgili okur, Ahlat’la tanışın, çevrenizdeki Ahlatlara ve dünyaya bir de bu gerçeklikle bakın isterim. Şimdi biz biraz sohbet edeceğiz yazar Kerem Ilgar’la, siz de buyurun. 

Önemli edebiyat sitesi Literary Hub bir süredir bir oylama yapıyor: Edebiyatta En Kötü Karakterin kim olduğunu bulmaya çalışıyor. Siz de içeriğe şuradan ulaşabilirsiniz: https://lithub.com/the-best-villains-in-literature-bracket-the-final-showdown

Sizin edebiyatta en beğendiğiniz kötü karakterler hangileri diye sormak isterim.

Edebiyat sayılır mı bilmiyorum ama ben en çok Gargamel’i seviyorum. Çocukken de her nedense tüm Şirinler’i yakalamasını diliyordum.  Şirinlerin yapay ve sahte gülücükleri, samimiyetsiz arkadaşlıkları olduğunu düşünürdüm.

Ben Kant’ı çok sevmem çok fazla kavga ettiğim düşüncesi vardır fakat bir yaklaşımını uzun yıllar düşündüm. “İnsanın zihni dış dünyaya göre mi şekillenir yoksa dış dünya zihnimizi göre mi?” diye soruyor Kant. Çocukluğum, ilkgençlik yıllarım hatırlamak istemeyeceğim kadar zor ve travmatikti; bundandır baktığım yer mi karanlık, yoksa gerçekten ışıksız bir ortamda mıyım, bilmiyorum. Gözlerimdeki siyah perde mutluluğa, gerçek sevinçlere alaycı bir görünüm katıyor. İnsan iyi değil! Hayır inanmıyorum. Hiçbir zaman inanmadım. Kısacası aslında edebiyat iyi olduğunu sanan yahut amiyane tabirle kendini öyle “yutturmaya” çalışan karakterlerle dolu ama ben onların en kötü tarafını görüyorum.

Gargamel her gün görebileceğimiz bir karakter oysa Şirinler’i görmek için şartlar peşi sıra sıralanıyor.

Edebiyat diyerek ben kısıtlamışım, haklısınız, tabii ki Gargamel de örnek olabilir. Benim de Şirinler’in evleri diye mantar yiyemeyen arkadaşım vardı. Şimdi o aklıma geldi, kulakları çınlasın. Peki siz kötülüğü nasıl tanımlıyorsunuz? İyilik tanımınızı da merak ediyorum elbette.

İyi ve kötünün ne olduğu sorusunun peşinde koşan nice filozoflar var hiçbiri tam olarak bu kavramları açıklayamıyor. Bu insanlığın kadim sorularından biri. Ben sizin de sorduğunuz gibi bencesini biraz anlatmaya çalışacağım.

İnsan ruhunun haritası ne yazık ki tek bir renk değil. Bu haritada siyah yani kötülük daha baskın gibi düşünüyorum. Çünkü insan ve dolayısıyla yaşam çıkarcıdır. İnsanın hırsları, ihtirasları ve dünyevi arzuları onu bir yarışa sokar. Mevki, makam hırsları, maddi kaygıların yarattığı sıkıntılarla kendini diğer insanlarla bir yarışta hisseder. Diğer insanlardan “üstün” olma arzusunun bastırılması çok güçtür.  Dolayısıyla hiçbir insan diğer insana bembeyaz sayfalarla yaklaşmıyor.

Hırslarını yenen, diğer insanlarla bir yarışta olmadığını fark edip dinginleşen insanlar hemen fark ediliyor. O insanlar sakin. O insanlar iyi. O insanların gözlerinde kendini sizinle yarıştırmadığını görüyorsunuz.  Benim için iyi insan hırslarını bir kenara bırakarak insana insan olarak bakabilen insandır.

Boş vermişlikle yaşamı ve hayatı çok da ciddiye almayan alçakgönüllü insanların iyi insanlar olduğunu düşünüyorum. Çok azlar, bu insanları bulmak çok zor. Ama varlar, bir yerlerde o güzel insanlar var, buna inanıyorum.

3. Ben Sadece Kuşları Severim’i okumak kolay değil. Zorluğu metnin akışından değil, içeriğin sertliğinden. Çok gerçekçi bir kötü karakterle karşı karşıyayız. Siz bu karakteri yaratma sürecinizde neler hissettiniz?

Etrafımı izlemek, günlük haberleri okumak bana yazdığım kitaptan çok daha ürkütücü geliyor. Haberlerde, sokakta Ahlat gibi çok fazla karakter var. İnsanları gözlemlemek kötü bir karakter yaratmanın en iyi yolu aslında. Hayal gücünüzü zorlamadan bir sokak başında oturup biraz gözlemlemek yeterli gibi düşünüyorum.

Çok önemli bir noktaya değindiniz. Toplumda kötülüğün her türlü tezahürünü görüyoruz. Bu kitap da bize biraz bu gerçeği gösteriyor, karakterle özdeşletirmeyen mesafeli anlatıcıyla aslında hiçbir zaman karaktere “hak vermiyoruz”, bu önemli bir şey. Bugünün moda tabiriyle “dinliyoruz ama yargılamıyoruz”, diyebilir miyiz?

Evet, kesinlikle. Dinliyoruz çünkü insan olarak bir başkasını çok merak ediyoruz. Hele ki bu insan içimizden çıkıp “Kral Çıplak” diye bağırıyorsa bu daha dikkat çekici oluyor. Yargılamamamız da belki de bundan.

İnsanın kirli çamaşırlarını ortaya döken bu korkutucu ama bir yandan da merak uyandırıcı insanın pişmanlık hissetmemesi de bu merak duygusunu besliyor. Bu durum kimi okur için ilginç, kimisi için de “acaba” sorusunu sorduruyor diye düşünüyorum. Kötülüğün cezasız kalmasının özendirici, cesaretlendirici bir yanı olur endişesini çok yaşadım. Bu nedenle her zaman satır aralarına kırmızı ışıklar gibi yanıp sönene kelimeler, cümleler sıkıştırarak “Hayır, bu bir roman unutma!” demek için çok çaba sarf ettim. 

Önceki soruma döneyim: Yazarken neler hissetiniz?

Ahlat’ın iç dünyasını yazarken tamamen katıldığım düşünceleri vardı bunları hiç zorlanmadan yazdım. Fakat bir de katılmadığım, onunla çata çat kavga ettiğim bölümler vardı, buralar epey zorluydu. Hatta onunla kavga edebilmek için kendimi kitapta bir karakter olarak buldum. Kedili adam karakteri ile kitaba müdahaleler edip Ahlat’ı daha iyi bir insana dönüştürmeye başlamıştım. Ona, “Seni anlıyorum evlat ama bu şekilde değil. Nefretini, kinini, insana olan öfkeni tanıyorum ama bu yol ile olmamalı, bu yanlış, haydi gel…” demek istemiştim.

Fakat fark ettim ki az daha kurmaca olan karakterimi öldürüyordum. Olması gereken karakterden uzaklaştırıyor, kitabı hiç düşünmediğim başka yola sürüklüyordum. Oysa anlatılmak istenen çoktan içimde yer etmişti. Yazmaya başladığım her an Ahlat olmayı öğrendim. Bu yüzden “ben” dili ile yazdım. Bence herkesin içinde bir Ahlat var. Modern insan olmak derdimiz de o Ahlat’ı ne kadar baskıladığımızla alakalı. Yazarken o tarafımı özgür bırakmayı öğrendim. Herkes gibi benim de içimde bir Ahlat var. Bunu saklamak istemiyorum. Hatta tüm insanların Ahlat olan yanlarını kolayca tanıyabiliyorum. Onların bunu saklama çabası da trajik bir kahkaha uyandırıyor içimde.

Metinleri okurken yazarla anlatıcıyı karıştırma gafletine düşeriz çoğu zaman. Bu metni okurken karıştırmamak için dua ediyoruz neredeyse. Böyle kötü bir karakteri yaratırken çekinceleriniz oldu mu? Ya da çevrenizden, arkadaşlarınızdan ne tür dönüşler aldınız?

Bu karakteri ben zannettiği için mahalleden çok sevdiğim bir ablamdan iyi bir kötek yedim. Hatta omuzlarıma bakmak istedi dövmeler için neyse ki dövmelerim Ahlat ile benzerlik göstermiyordu.

Yani okurken ben de size bir okkalı eposta yazmamak için zor tutmuştum kendimi. (Burada gülüyorum elbette.)

Ben Ahlat’ı anlıyor ama hak vermiyorum. Aramızdaki fark bu olsa gerek. Bazı yakarışlarını anlıyor, yer yer o yakarışları yapıyorum. Ama bunlarla düşünerek, okuyarak sevdiğim birkaç insana sığınarak mücadele ediyorum. Ahlat ile sanırım en yakın tarafım da ölümle çok erken tanışmam. O öldürerek tanışıyor bense bunun acısıyla ölümü tanıyorum.

Babamı on üç yaşında kaybettiğimde gerçekten değiştiğimi hissettim. O yaşta hissettiğim o acı artık beni değiştirmişti. Ölümün bunu tatmamış insanların asla anlayamayacağı değiştiren, başkalaştıran bir tarafı vardır. Bu güçlü duygunun klasik anlatımı yerine bu hisleri iyi tanıyan insanları kızdırarak, yer yer belki tiksinmelerini isteyerek başka bir anlatı yaratmayı denemek istedim. Böylece kınadıkları Ahlat ile istemeden empati yapacaklardı. Ahlat’ın insanlara duyduğu o hissi kurmaca bir kahramana duyarak gerçekten bu hislerin varlığını keşfedeceklerdi. Kendi Ahlatları ile yüzleşeceklerdi. Ben de yazarken kendi Ahlat’ımla yüzleştim. Evet Ahlat tamamen kurmaca bir karakter fakat tüm insanlığın içinde yaşıyor. Bazen bir hissiyat olarak, bazen bir bakış, bazen itiraf edilemeyen duygularla nefes alıyor. Okur belki de bunu hissettiği için yazar ve karakter karşılaştırmasını yapıyor. “Acaba gerçek mi?” sorusunu sorduran şey bence Ahlat’ın herkesin içinde bir parça olarak yaşamasından kaynaklanıyor. Okur kendi Ahlat’ını keşfettiğinde bu hikâyenin gerçek olma olasılığının daha yüksek olduğunu düşünüyor.

Hiçbir çalışmamada tedirginlikler yaşamıyorum. Bazı kesimleri incitir mi, yayıncı tarafından şu ya da bu nedenle reddedilir mi gibi hiçbir çekince taşımıyorum. Hiçbir zaman otosansür uygulamıyorum. Bu kendi kordon bağıma düğüm atmak gibi olur. Ben dünya denen rahimde sıkışıp kalmışken yazarak nefes alıyorum. Yazmak benim kordon bağım ve istediğim gibi yazmak yani istediğim gibi nefes almak istiyorum. Nefesimi kesecek olan şey kitabın beğenilmemesi yahut basılmaması değil. Yazmak asıl olan. Ben de içimden geldiği gibi yazıyorum.

Ellerinize sağlık gerçekten, ben iyi ki sizinle ve metninizle tanıştım diye düşünüyorum. Biraz da balkılavuzunu konuşalım isterim. Kuş olarak balkılavuzu. Özel ilginiz var mı kuşlara? Nereden çıktı bu hikâye?

Bende iyi ki sizin gibi bir yayıncı ile çalışma fırsatı buldum. Bana ve esere çok önemli katkılarınız oldu. Bu vesileyle de size ve ekibinize çok teşekkür etmek isterim.

Ben hayvanları çok severim. Hemen her türden hayvanla da iyi anlaştığımı düşünüyorum. Yedi yaşında Kontes isminde bir teriyere sahiptim. Babam getirmişti… On altı sene beraberdik, onu kaybettiğimde çok üzülmüştüm. Şimdi de Tarçın ve Badem adında iki can dostumla yaşıyorum. Hayvanların hesapsız sevgisi onlarla kurduğum bağın temelini oluşturuyor.

İlk evcil hayvanım –anımsadığım kadarıyla dört yaşındaydım– bir kuştu. Bir papağan. Ablam ders çalışırken onun kalemlerini yürütür, silgilerini didiklerdi. O kuştan sonra tekrar kuş beslemedim fakat onunla geçirdiğim sevimli hallerimi anımsıyorum.

Balkılavuzu kuşunu gerçekten bir belgeselde gördüm. Daha sonra çarpıldım çünkü ilk defa bir hayvana karşı hissetmemem gereken bir şeyler hissediyordum. Kızgındım! Onun yaşama tarzını, özellikle yavrulama şeklini bir insanmışçasına eleştirdiğimi anımsıyorum. Bende yarattığı bu kuvvetli his ile biraz araştırma yaptım. Araştırdıkça kafamda bazı sorular yankılanmaya başladı.

Bu kuş bir insan olsaydı neler yaşardı, neler yaşatırdı gibi sorulara zihnimde cevaplar ararken gelen şeyin biraz geç farkına vardım. Bu ,süzülerek gelen tüy tanesi muhteşem bir fikirdi –en azından benim için– bu tüy tanesini süzüldüğü boşlukta günlerce gözlerimle izledim.  Sonra bir gün uzanıp o tüyü aldım. O tüy tanesi bir kaleme dönüştü ve yazmaya başladım. 

Ne güzel anlattınız. Daha çok “poetic justice” olarak bildiğimiz “şiirsel adelet”, edebiyat metinlerinde kötünün ilahi denebilecek şekilde cezalandırılıp masum olanın da hakkının teslim edilmesini anlatır. Sizin romanınızda “şiirsel adalet”ten bahsetmek mümkün müdür?

Hesaplaşmayacağız. En azından benim düşüncem bu. İnsan adil olmak zorunda değil. Değil de! Hiçbir zaman insan adil olmadı. Ben de olmasını çok isterdim ama değiliz.

Bir şey var diye anlamlı olmak zorunda değil. Adalet diye bir kavram bir şekilde var evet ama sadece bir kavram olarak hayatımızda, anlamsız ve her geçen gün daha da anlamsızlaşıyor. Adaletsizlik hayatın tanımı gibi geliyor bana. Herkes adalet diye haykırırken kimsenin bunu istemediğini her geçen gün görüyorum. Yapılan iltimaslar, torpiller, nepotizm insan var oldukça olacak. Halk ağzıyla söylemek gerekirse, “emmisi, dayısı olmayan” kesimi bir şekilde oyalamak için uydurulmuş bir kavram bence adalet. Ben adil bir dünyaya inanmıyorum, bu yüzden romantik adaleti insanların “Ohh be! Hak ettiğini buldu. İlahi adalet,” demesi için kullanmak istemedim. Çünkü onlar da biliyor ki adaletin yerini bulduğu durumlar çok azdır. Gerçek hayat romanlardaki gibi iyi yürekli yazarlar tarafından yazılmadı!

Nietzsche şöyle diyor “Bir hamamböceğini öldürürsen kahraman, bir kelebeği öldürürsen şeytansın. Ahlakın estetik kaygıları vardır…”

Ahlat, özellikle batıdaki edebiyat akımında çokça gördüğümüz “adalet savaşçısı” olsaydı yani suçluları yakalayıp tek tek öldürseydi insanların yürekleri soğuyacaktı. Kimse onu katil olduğu için yargılamayacaktı. Ama hayat hayattır. Kötü biri ölmeyi hak ediyor gibi hissediyoruz. Bunu adalet sanıyoruz.

Ahlat hapse girseydi, ölseydi adalet mi sağlanacaktı? Sevmediğimiz, kötü olan birinin ölmesiyle adalet hissinin sağlandığını düşünmemizin temelinde yatan duygu ne? Adalet duygusu mu yoksa öç almak, intikam gibi kanlı hisler mi? Suçlunun toplumdan soyutlanması adil olan mı yoksa güvenli olan mı? Ben adaletin okullarda, ekonomide, toplumun her kesimine eşit fırsatlarla sağlanacağını düşünüyorum. Adalet suça ceza vermek yerine engellemekle yükümlü gibi düşünüyorum. Toplumu suça sürükleyip “kötü insan” yaftasıyla damgaladığı çok insan var.

Toplumda adil olmak ve adalet kavramlarının karşılığı çok karmaşık.  Okurlara sormak isterdim Ahlat’ın hak ettiği neydi? Onu bir kaşık suda boğar mıydınız? Ömür boyu hapse atarak kötülüklerini önlediğinizi mi sanırdınız? Kötü olan bu dünyanın bir parçası ve bence onunla mücadele yöntemlerimizi sorgulamamız gerekiyor. Ahlat özelinde konuşursak onun kötülüğü biraz nörolojik bir durum. Kötüyü seçmiyor, o hissettiğini yaşıyor. Bu onun suçu mu? İnanışınıza göre onu yaratanın suçu mu? Yoksa evrimin bozuk kodları mı? Neyi hissedeceğimize karar verebilir miyiz? Ben iyi olacağım diye kendimizi telkin ederek iyi olmak mümkün mü? Bu kitabı yazarken bu soruları kendime de sordum fakat başka sorulara ulaşmaktan öteye geçemedim. Belki okurlar doğru cevapları bulur.

Kahramanımız çok zeki bir adam. Klişilerden uzak bir karakter. Sevgisiz büyümüş değil. Cahil değil, eskilerin tabiriyle mürekkep yalamış biri hatta hekim olacak kadar. Her kötülüğün altında bir gerekçe aramaya çalışan ve adalete güvenen insanlık için de çok gerçekçi bu yönden. Kötüler vardır, saf kötüler vardır ve onlar için illa kötü son yoktur diyebilir miyiz?

Ben iyi, kötü ve adalet hakkında naçizane biraz düşündüm. Hiçbir yere varamadım. Bu kavramlar hakkında sadece sanılarım var. Sanıyorum ki iyi, kötü ve adalet dediğimiz şeyler her çağda, her coğrafya ve cinsiyet için farklı işliyor. İnsanların zorunluluk altında kolektif yaşamı desteklemek için koyduğu kurallar bütünü her yıl bile değişebiliyor. Temel olarak bu kavramlara çok saygı duymakla birlikte inanmıyorum. Hatta bu kavramlara kızgınım çünkü herkes istiyor ama bunlar için çabalayan kimse yok. Bunun farkında olan insanlıkta bazı şeyleri itiraf etmemek için çeşitli oyunlar oynuyorlar. Benim için insan adil değil. Kurulan adalet mekanizması kişiye göre karar veriyor.

İnanmadığım adaleti kitapta sağlamak gibi bir niyetim olmadı. Bu şekilde okurun da adalet dediğimiz kavramı sorgulamasını amaçladım. Gerçek olana da daha yakındı bu. Kötü olan çok nadir olarak cezalandırılıyor gibi düşünüyorum.

Sizi biraz tanıyalım. Neler yapıyorsunuz, kimleri okuyorsunuz Kerem Bey?

Cansu Hanım, ben yerli yazarlardan İhsan Oktay Anar, Hakan Günday, Kemal Tahir, Turan Dursun, Mine Söğüt okumayı çok seviyorum. Yabancı yazarlardan Saramago, Nietzsche, Thomas Bernhard, Gorki okumaları yapmayı çok seviyorum. Özellikle doğu ve batı felsefelerini araştırmayı, mitoloji okumalarını ve dinler tarihi araştırmaları yapmayı seviyorum.

Özellikle yeni yazarlara kılavuzluk eden yazmak üzerine de ne bulursam okumak gibi bir alışkanlığım var.

Peki Hindoloji nereden çıktı, özel bir merak mı?

Aslında rastlantı oldu. Ben çocukluğumdan beri sporcu olmak niyetindeydim. Uzun süre basketbol oynadım, bir sene kadar atletizm eğitimi aldım. Beş sene kadar da Hapkido adında bir savunma ve savaş sanatında ter döktüm. Siyah kuşak üçüncü Pum gibi yüksek bir dereceye ulaşıp dünya dereceli bir sporcunun asistanlığını yaptım. 

Okula dönüşüm öğrenciliğe duyduğum özlemle oldu. Ablam Amerika’dan yeni dönmüştü, Bilkent Üniversitesi’nde tam burslu okuyordu. Beni biraz İngilizce çalıştırması için rica ettim. Üniversite sınavına evde hazırlandım, ablamın da yardımıyla dil sınavına girdim. Annem yalnız kalmasın diye Ankara’da okumak istediğim için şehrimdeki bölümleri en başa yazdım. Sanırım ikinci tercihim Hindoloji idi. Çok severek okudum. Beni tamamen değiştiren hayata, dinlere ve felsefeye bakışımı şekillendiren dört sene geçirdim. Ben bölümde daha çok Hint ve Budha felsefesine odaklanmış, Hint felsefesini derinlemesine öğrenmeyi amaç edinmiştim. Bunu biraz da olsa başardım. Tabii çok donanımlı akademisyenlerimiz sayesinde batı felsefesine de yoğunlaşmıştım. Bu sayede yüksek lisansımı felsefeden yapmak istedim.  Karşılaştırmalı felsefe çalışmak için çok heyecanlıydım. Yüksek lisansımı yaparken lisans ve yüksek lisans diplomalarım uyumlu olsun, lisansımda bulunsun diye düşündüm ve İstanbul Üniversitesi Açık ve Uzaktan Öğretim Fakültesi’ne kaydoldum. Âşık olduğum felsefe ne yazık ki beni yüksek lisansta biraz hayal kırıklığına uğrattı. Birçok nedenden dolayı tez dönemimde bırakmak zorunda kaldım. Bu süre zarfında açıktan okuduğum birkaç yılın boşa gitmemesi için açık öğretimi bırakmadım ve diplomamı aldım. Böylece çok sevdiğim hobimi, felsefeyi bir şekilde diplomayla taçlandırdım. Ülkemizde bilgiden çok bu “diploma” dediğimiz kâğıda verilen önemin de farkında olduğum için kendime hiçbir zaman felsefeci demedim.  Hindolog toplumda çok bilinmediği için hayatın olağan akışında karşılaştığım insanlara felsefe okudum desem de ben temelde bir Hindoloğum. Bu unvanı mesleğimi yapamasam da gururla taşıyorum.

Bu keyifli söyleşi için çok teşekkür ediyorum Kerem Bey, çok memnun oldum, okurların da sizinle ve kitabınızla bir an önce buluşmasını diliyorum.

Ben özenli sorularınız ve bu keyifli sohbet için çok teşekkür ederim Cansu Hanım. Tekrar size ve ekibinize en içten teşekkürlerimi sunuyorum. Kitabın her aşamasında yanımdaydınız, destekleriniz için minnettarım.

edebiyathaber.net (26 Mart 2025)