Söyleşi: Can Öktemer

Zülfü Livaneli uzun yıllardır başta müzik olmak üzere birçok farklı sanat türünde üretim yapmakta. Kendisini geniş kitlere tanıtan her zaman müzisyen kimliği olsa da, edebiyatla ilişkisi de oldukça yoğun. Livaneli romanlarında tarihte yaşanan zorunlu göç, savaş gibi birçok acı olayı ele almış, bu olayları tüm çarpıcılığıyla metinlerine aktarmış ve okuyucularına “geçmişle yüzleşme” çağrısında bulunmuştur bir anlamda. Bu bakımdan Livaneli’nin metinleri farkı okumalara açıktır. Hacettepe Üniversitesi Edebiyat Fakültesi öğretim görevlilerinden Prof. Dr. Onur Bilge Kula, geçtiğimiz günlerde Doğan Kitap’tan yayımlanan “Livaneli Kitabı“nda, Livaneli’nin metinlerini Hegel, Adorno ve Thomas Mann‘ın düşünceleri üzerinden okumaya çalışıyor. Onur Bilge Kula, Hegel, Adorno, Thomas Mann gibi ünlü Alman felsefecilerin, müzik ve edebiyatla kurduğu ilişkiden, sanatçının toplumda yaşanan trajedilere nasıl yaklaştığı gibi sorulardan hareketle Livaneli’nin romanlarını detaylı bir şekilde yorumluyor. Kula’yla son kitabı,  sanat ve politika ilişkisi üzerine konuştuk.

Zülfü Livaneli’nin romanlarını detaylı bir okuma yaparak değerlendirdiğiniz Livaneli Kitabı isimli kitabınız geçtiğimiz günlerde yayınlandı. Bize kitabın oluşum sürecinden bahsedebilir misiniz?

Zülfü Livaneli’nin sanatsal üretimi, müzikteki olağanüstü açılımı ve yetkinliğiyle, 1970’in ikinci yarısında Ankara’da üniversite öğrenciliğim sırasında her ilerici öğrenci gibi, beni de derinden etkilemiştir. Livaneli aynı yetkinliği ve insancıl derinliği edebiyat üretiminde de sergilemiştir ve sergilemeyi sürdürmektedir. Livaneli’nin sanat yaratımı, bunun dışında, müzik ile edebiyat ilişkisi üzerine kuramsal düşünmeyi de özendiren bir nitelik taşır. Konunun bu yönü, beni çalışmaya iten başlıca etmenlerden biridir.

“Hegel Estetiği ve Edebiyat Kuramı I-II-II”, “Kant, Schiller, Heidegger- Sanat ve Edebiyat”,  “Marx, Benjamin, Adorno- Sanat ve Edebiyat”, “Brecht, Lukacs, Bloch- Sanat ve Edebiyat”, “Dil Felsefesi ve Edebiyat Kuramı I- II” ve “Yazınsal yapıt Nasıl Oluşturulur ve (Ahmet Ümit) Nasıl Okunabilir?” adlı kitaplarımda estetik ve edebiyat kuramına ilişkin birikimi irdelemeye çalıştım. Müzik ve edebiyat ilişkisi üzerine çalışmayı hep düşündüm; ama gerçekleştiremedim. Livaneli’nin yapıtları bu konu için en uygun malzemeyi oluşturduğu için, ‘Livaneli Kitabı’ üzerine büyük bir istekle çalışmaya başladım.

Livaneli edebiyatını irdelemeye çok önceden başlamıştım. Bu ön çalışmalar kitap için iyi bir başlangıç oluşturdu.

Zülfü Livaneli esas olarak müzisyen kimliğiyle tanınsa da, farklı sanat yapıtları arasında gezinen bir sanatçı. Sizi Zülfü Livaneli’nin romanlarını, denemelerini incelemeye iten ana saik neydi?

Türkiye’de sanatseverler, Livaneli’yi elbette önce beste yapan ve bestelerini söyleyen bir müzisyen olarak tanıdı. Livaneli, Yaşar Kemal gibi, romanı, daha genel söyleyişle, yazınsal anlatıyı türküleştirir. Livaneli’nin romanları, insana, doğaya, çevreye, hatta geleceğe yakılmış türkü gibidir. Her romanı, Ernst Bloch’un deyişiyle, okuyucuyu görünenin ötesini aramaya, deneyimlemeye bir çağrıdır. Livaneli, okuyucuyu gerçek olanın ön-görünüşünü aşmaya, içini, özsel yönünü duyumsamaya çağırır. Beni, Livaneli romanını incelemeye iten başlıca nedenleri böyle sıralayabilirim.

Zülfü Livaneli‘nin romanlarını Hegel, Thomas Mann ve Adorno gibi düşünüler üzerinden ele alıyorsunuz. Bu bağlamda bu isimlerle Livaneli’nin metinleri arasında nasıl bir bağ var sizce?

Hegel, yaşadığı dönemde edebiyat ile müzik arasındaki ilişkiyi, edebiyat ile müziği benzeştiren ve ayıran yönleri felsefileştiren başlıca filozoftur. Hegel’e göre, özellikle müzik en katıksız içsellik ürünüdür ve öznel içselliği dışa-vurur. Bu ilke, bir müzik alımlayıcısı olarak benim için yönlendiricidir.

Thomas Mann ile Zülfü Livaneli’yi benzeştiren birçok yön vardır. Kanımca, bunların başında derin bir estetik bilgi ve duyarlılığın yanı sıra, sanatı, edebiyatın konusu yapmak gelir. Her iki yazar da sanat romanı türüne örnek gösterilebilir. Thomas Mann ile Livaneli’yi benzeştiren bir başka yön, yaşam ilkesi olarak savundukları evrensel değerleridir. Her iki yazar da insan haklarında eşitlik, özgürlük ve demokrasi savaşımında ödün vermedikleri için, ülkelerini terk etmeye, yurtdışında sürgünlüğe zorlanmıştır. Bu yaşam deneyimi, anılan yazarların edebiyat üretimine de bütün yönleriyle yansımıştır.

Theodor Adorno eleştirel düşünceyi, edebiyatı, özellikle de müziği felsefi düzeye taşıyan ve dizgeleştiren filozofların başında gelir. Yirminci yüzyılın bu önemli filozofu, müzik, dil ve bu iki etmenin güncel bestelemedeki ilişkisini olağanüstü bir yetkinlikle kuramlaştırmıştır. Adorno’non “Müziği yorumlamak demek, müziği yapmak demektir” ve “Müzik, dilden uzaklaşarak dile benzer” sözü, özellikle Zülfü Livaneli’nin müzik üretimi için geçerlidir.

Kitapta sanatçının ülkesinde yaşanan trajedilere karşı duyarlı olmasını Thomas Mann’ın “ülkesinin durumuna yazgısına karşı kendini en üst düzeyde sorumlu sayar” alıntısı üzerinden değerlendiriyorsunuz.  Livaneli’nin metinlerine de baktığımız zaman, benzer bir tutum ve duyarlılık içinde olduğunu görmekteyiz. Siz onun metinleri bu bağlamda nasıl değerlendirmektesiniz?

Thomas Mann ve Zülfü Livaneli gibi büyük yazarların düşünsel birikimleri ve tutarlılıkları belirgindir. Bu tür yazarlar, ülkelerinin kültür tarihine eleştirel bakarlar; kültürel birikimini tümüyle üstlenmezler, ayrıştırırlar. Toplumlarının insancılık, demokrasi ve özgürlük savaşımında geliştirdiği evrensel değerleri tutkuyla benimsemelerine karşın, baskı ve sömürüyü olağanlaştıran, insanlık ve hukuk dışı uygulamalara karşı kesin tutum alırlar.

Her iki yazarda da görülen belirgin tavır, evrensel değerler üzerine kurulan derin bir yurt sevgisidir. Bu eleştirel yurt sevgisi, hem Thomas Mann, hem de Livaneli’nin yazınsal yapıtlarında görülür. Bu bağlamda Thomas Mann’ın “Benneredeysem, Almanya orasıdır” sözünü özellikle anımsatmak isterim.

Kitapta edebi metinlerde politika ve estetik ilişkisinin açmazlarını detaylı bir şekilde tartışıyorsunuz. Politika ve sanat ilişkisinde sanatçının didaktizme düşme tehlikesinden sıklıkla bahsedilir. Sizce, Livaneli’nin metinlerde böyle bir durum var mı? Kendisi politika ve estetik ilişkisinde didaktizm tehlikesinden sıyrılabilmiş midir?

Her insan gibi, sanatçı da politik bir varlıktır. Dolayısıyla, sanat, özellikle de edebiyat politikadan ayrı düşünülemez; çünkü edebiyatın malzemesi dildir ve politika da dil ile yapılan bir iştir. Her sanatçının, yazarın dünya, toplum ve insan anlayışı, ki bunların toplamı politik tavrı oluşturur, kaçınılmaz olarak sanatsal yaratımına yansır. Böyle olmakla birlikte, sanatçı ya da yazar, bir politik partinin yandaşı veya militanı olamaz. Bütün büyük yazarların en belirgin ve ayırıcı özelliği, politik propagandist olmaktan çok, insan(lık), demokrasi, özgürlük ve insan haklarında eşitlik gibi evrensel değerleri, yaşam ilkesi durumuna getirmeleri ve bu ilkeler için savaşım vermeleridir. İnsan-severliği, çoğulculuğu ve demokrasiyi içselleştiren Livaneli de bu ilkeyi sanatsallaştırır. Livaneli’nin politik tavrını öğretme kaygısı yoktur; ancak söz konusu kavramların Türkiye’de yaşam bulması uğraşı vardır.

Adorno’nun çok tartışılan “Auschwitz’den sonra şiir yazmak barbarlıktır!” sözü üzerinden Livaneli’nin Huzursuzluk romanını ele aldığınız “Şengal’den sonra şiir yazılabilir mi?” başlıklı bölüm kitabın en ilginç bölümlerinden biri kanımca. Yaşadığımız çağda birçok trajediye tanıklık etmeyiz. Sizce Livaneli romanlarında bu tür meseleleri nasıl ele almış?  Bu bağlamda siz son dönemedebiyatımızın trajedileri anlatmakta eksik kaldığını düşünüyor musunuz?

Adorno’nun “Auschwitz’ten sonra şiir yazmak barbarlıktır” sözü, çok önemli bir uyarıdır. Sanat, insanın insanlaşmasına ortam hazırlayan bir yaratım alanıdır. İnsan ise, olumluya da olumsuza da açık bir varlıktır. Dolayısıyla, sanatın, yıkıma, barbarlığa, her türlü insansal değerin yok edilmesine kaşı haykırması, ödünsüzce savaşım vermesi, insana, insanlığını anımsatması olağandır. İnsanın yıkıma ve öldürümü de açık olması nedeniyle, insan ve toplum sürekli kendini özeleştirel bir değerlendirimden geçirmelidir. Böyle bir eleştirel özdeğerlendirim, insanlaşmanın önkoşuludur.

Ben, Adorno’nun bu sözünü, son yıllarda ülkemizde ve daha yoğun ve kapsamlı olarak çevremizde yaşanan tanımlanamaz kıyımları, ahlaksızlıkları, yok etmeleri teşhir etmek için, Ezidilere yapılan barbarlığı görülür kılmak için, “Şengal’den sonra şiir yazılabilir mi?” şeklinde bir soruya dönüştürdüm. Sanat, insanı insansızlaştıran, onu öz-yapısından tümüyle uzaklaştıran olaylara karşı ilgisiz kalırsa, varlık nedenini yitirir. Bu nedenle, edebiyat, güçsüz bir topluluk durumuna getirilen Ezidilere uygulanan ahlaksızlığa ve öldürümlere ilgisiz kalamaz, kalmamalıdır.

Dünya edebiyat üretimiyle karşılaştırıldığında, Türkiye’de görece iyi ve hoşnutluk veren bir edebiyat üretimi olduğu söylenebilir. Edebiyatımızın estetik niteliği elbette tartışılabilir. Bununla birlikte, güçsüzlerin karşı karşıya kaldıkları yıkımlar, öldürümler, ahlaksızlıklar, adaletsizlikler yeterince anlatılaştırılıyor mu, sorusu sürekli sorulmak zorundadır.

İktidarları rahatsız eden sanatçıların yaşadığı zorunlu sürgünler tarihte çok sık karşılaşılan bir durum olsa gerek. Siz de kitapta Livaneli’nin askeri darbeler yüzünden Türkiye’yi terk etme sürecini ve bu durumun onun metinlerine nasıl yansıdığını detaylı bir şekilde anlatıyorsunuz. Sürgünde olmak Livaneli’nin metinlerine nasıl yansımış sizce? Günümüzde de benzer bir gönüllü sürgünlükler döneminden geçiyoruz. Sizce bu durum edebiyata nasıl yansıyacak?

Sanatçılar, iktidarlara karşı eleştirel tutumlarından ötürü tarihin her döneminde büyük zorlukları göğüslemek zorunda bırakılmıştır. Sürgün de bu zorluklardan biridir. Türkiye’de sürgünün uzun bir geçmişi vardır. Örnek vermek gerekirse: Sürgün edilmek ve buna direnmek, Pir Sultan Abdal’ın direniş şiirlerinin başlıca izleklerinden biridir. 17. yüzyılda başkaldırıcı tavrı nedeniyle sürgün edilen ve sürgünde yaşamını yitiren Niyazi Mısri’yi de bu bağlamda anmak gerekir. Yakın zamanda Nazım Hikmet, Aziz Nesin sürgünü deneyimlemek zorunda bırakılan dünyaca ünlü şair ve yazarlarımızdandır.

Zülfü Livaneli de uğrayabileceği olası hak yitimlerini önlemek için, bir anlamda öz-sürgünü yeğlemek zorunda kalmıştır. Sürgün, her türlü olumsuzluğuna ve zorluğuna karşın, sanatçının verimliliğini, estetik duyarlılığını ve insanlık değerlerine karşı özenini artıran bir süreçtir. Dünya ve Türkiye edebiyatı bunun örnekleriyle doludur.

Günümüzde Türkiye’de AKP iktidarlarının sanata ve sanatçıya karşı takındıkları baskıcı ve dışlayıcı tavır, hem sanatın yaratım alanını daraltmayı, hem de sanatçıya boyun eğdirtmeyi amaçlamaktadır. Ancak, sanat mutlak özgürlük gerektirir. Bu nedenle, gerçek sanatçı boyun eğmez; özgürlüğünü ve özerkliğini bütün gücüyle korumaya uğraşır. Toplumsal koşulların bu denli olumsuzlaşması, elbette bazı sanatçıları öz-sürgüne itmektedir. Ben birçok sanatçının öz-sürgün dönemini yeni estetik açılımlar ve nitelikli yapıtlar için kullanacağına inanıyorum. Hiçbir güç, Türkiye’nin ulaştığı estetik birikimi ve sanatsal yaratım yeterliliğini denetleyemez; ancak baskıcı ve otoriter yönetim, sanat üretimini olumsuz etkileyebilir.

Livaneli’nin müzisyen kimliği çoğu zaman romancılığının önüne geçmiştir. Siz Hegel’in müzik ve edebiyat ilişkisini ele aldığı metinlerinden hareketle Livaneli’nin edebiyat ve müzikle olan ilişkisini derinlemesine tartışıyorsunuz. Bu bağlamda edebiyat ve müzik arasında nasıl bir köprü bağı var? Bu durum sizce Livaneli’nin sanatsal yapıtlarına nasıl yansımış?

Hegel, estetik felsefesinde sanatları, biçimlendirdikleri malzemenin öz-yapısına göre sınıflandırır ve sırlar. Edebiyat, dilsel malzemeyi biçimlendirir; dil ise tümüyle düşünsel veya tinsel bir üründür. Bu bakımdan edebiyat, tinseli estetikleştirerek yeniden tinselleştirir. Hegel’in edebiyatı sanatlar arasında ilk sıraya yerleştirmesinin başlıca nedeni budur.

Müzik ise sesel malzemeyi, tonu veya tınıyı sanatsallaştırır. Ses de insanın düşünsellik kattığı bir malzemedir. Bu nedenle, Hegel, müziği edebiyattan sonra ikinci sıraya koyar. Müzik, derin içselliği nedeniyle, büyük bir etkileme gücüne sahiptir. Müzik duyusal malzemesini, Hegel’in deyişiyle, sesin niteliksel ayrımlarındaki ve ileri doğru akıpgiden zamansal deviminin ruhundan kazanır. Müzisyen, içeriğini ve estetik duyumsamasını, müziğe aktardığı metinde bulur. İçeriğini, düşünsel ve duyumsal derinleşmeyle yetkinleştirir ve kendini müzikleştirdiği içerikle bütünleştirir. Bu ilkeler, Zülfü Livaneli müziğinin de belirgin özellikleri değil midir?Bunu sadece bir örnekle açıklamak olanaklıdır. Livaneli’nin ‘İnce Memed’ türküsü, yazınsal olanın müzikleştirilmesidir.

Sanatsal güzeli arama veya yaratma, sanatçının en geniş özgürlük ve özerklik için her türlü sınırlılığı aşma ve görünenin ötesine geçme etkinliğidir. Bu, hem edebiyat, hem de müzik için geçerlidir.

Edebiyat ile müzik arasındaki en büyük ilişki, malzemelerinin benzer yönler taşımasıdır. Edebiyat, sözcüğü; müzik sesi sanatsallaştırır. Müzik edebiyatın yaptığı gibi, tonlamayı, dilsel sese, sözcüğe indirgemez; tonu kendisi için bir öğeye dönüştürür. Yazınsal ürünleri müzikleştiren Livaneli, bu iki alanı ilişkilendiren sanatçıların başında gelir. Edebiyatı ve müziği birbirinden uzaklaştıran veya ayrına temel etmen ise, sesleri kullanma ve anlatma tarzlarıdır.

Müzik, sözcüğün kesin nitelemesinden yararlanır; içeriğin vurucu anlatımını sağlamak amacıyla, tonlarla kendini açığa vuran özneye daha yoğun bir doyum sağlayan yazınsal metinler arar. Edebiyat ise, müziğin uç noktalarını daha yüksek bir aşamada, diyesi, ‘tinsellik alanında’ bütünleştiren bir estetik yaratımdır.

Can Öktemer – edebiyathaber.net (14 Ağustos 2017)