Söyleşi: Göksu N. Çakır

Tahir Musa Ceylan, seksenli yıllardan başlayarak 2011 yılına kadar Cumhuriyet Bilim Teknik Aylak Bilgi köşesinde psikofelsefe içerikli denemeler yazdı. Ceylan’ın son felsefe kitabı “Yokluk” ismiyle ontoloji alanında çıktı. Ceylan halen Üsküdar Üniversitesi Felsefe Bölümü öğretim üyesi. Yayımlanmış sekiz romanı ve üç şiir kitabı bulunan Ceylan’ın yeni şiir kitabı “Ölü ve Kötü” Kaos Çocuk Parkı’ndan çıktı. Şairimizin son şiir kitabı üzerinde konuştuk.

2013’te Dönence Yayınları’ndan çıkan “Aşka İnanası Geliyor” adlı şiir kitabınızın ardından, iki romanla “Dinamik Ahlâk”la “Yokluk” adında iki felsefe kitabı çıkardınız. Şiirde uzun zaman soluklanmanızın nedeni ulaşmak istediğiniz durağı seçmek miydi? 

Evet, sadece “Aşka İnanası Geliyor” kitabımdan sonra değil, “Depresyonun Şiiri” kitaplarımdan sonra da uzun bir soluğum var. Şiir yazarken başka bir şey yazamaz hale geliyorum. Bunun nedeni şiirle diğer disiplinlerin ters yönlerde çalışması, şiirde bir budama indirgeme var, romanda ise önce yayma sonra bütünleme var. Felsefe ama tam ortada yer alıyor. Şiirle matematiksel yönden, romanla da tefekkür yönünden bir ölçüde benzeşir bir ölçüde ayrılır felsefe. 

Şiiri Edgar Alan Poe’nun dediği gibi matematiksel buluyorum, hatta Poe’yu “edebiyatın mühendisi” olarak nitelemişlerdi. Bunu okuduğum zaman şaşırmadım. Çünkü müzikteki ölçülerin notaların, şiirde de uyakların, ölçülerin mekanik yaratılar olduğunu düşünüyorum. Hatta konuşmanın bile mekanik/matematik bir tarafı var. Prozodi diyoruz, konuşmanın ahengi, müziğin nağmesine yaklaşıyor, anlam ve uygulama olarak. Diyeceğim Poe o kadar haksız değildi. 

Melih Cevdet de aynı noktaya parmak basar, “şair bilim adamı gibi çalışmalıdır” diyerek. Bir de şunu der, “hayattan çok şiirden beslenin” Buna katılmamak mümkün değildir. Çok fazla yaşamış ama hiç şiir okumamış kişiden, ne kadar duyarlı olursa olsun şair olmaz. Sadece şiirde sanatta değil her işte bir üst üste koyma, hem kendi birikimini hem de başkalarının biriktirdiklerini bir sistem içinde yığma olmaksızın sonuç olmak mümkün değildir. Ama bu yığma işlemi kanımca sadece şiir yığması olmamalıdır, o zaman atmosfer dar olur ve zamanla kendi kendini kurutur. Yığma özellikle edebiyatın her türünden olmalıdır, felsefeden olmalıdır ve hatta bilimden, ayrıca hayatın kendisinden. Şiirin bunu özümseyebilmesi için yığmanın her aşamasında ürün vermek gerekir, ancak bu durumda yığılan her öbek şiire aktarılabilir, o sindirmişlik şiirde görülebilir.  

Bir yere ulaşmak için beklemedim, yazabilmeyi bekledim.  Şiirimin seçimlerle değil de yazarak kendiliğinden bir yere varacağını düşündüm. Yazıyorsunuz sevmiyorsunuz, yazıyorsunuz seviyorsunuz, kendiliğinden, içgüdüsel olarak ve sindirilmişlikleri kullanarak açılan bir yol gibi. Güvercinlerin ve taksi şoförlerinin kafasında şehrin ya da gidecekleri yerin birer haritası olurmuş. Bu harita onlarda nasıl oluşmuştur? Oralara defalarca giderek elbette, sadece kafasında planlar kurarak kimse bir harita oluşturamaz. Şiirin bir haritası yoktur kuşkusuz, ama lirizmle ilgili az çok bir topografya olmalı derim. “Bu sözcük fazla kalın” ya da “bu kelime akışı segmentte ve ritimde zorluyor” gibi düşünceler her şairin kafasından otomatik olarak geçer, ama yazdıkça geçer, yazmayıp bekleyerek, sadece yöntem öğrenerek değil. 

Biz şiirin akışını bebeklerin dili öğrenme sırasında sözcükleri seslerine göre segmente etmesine uygun tuttuğumuzda ve bunu alışkanlık olarak kazandığımızda lirik yapı kendini daha çok gösterir. Dolayısıyla şiirin dili bir yönüyle benim şiirim dâhil bebeğin dilidir. “Ulaşmak için beklemedim” derken bunu ayrı tutuyorum, bebeğin diline her durumda ulaşmak isterim. Ve bir dil sizin için nasıl kullanılır hale gelir. Öğrenerek değil elbette, beyninize o dili emdirerek. O yüzden babalar diyelim İngilizceyi kurslara gidip öğrenmeye çalışırken çocukları üç günde sokakta o dili küfürüne kadar öğrenip evlerine dönüyor. Bu beyne emdirme işlemidir. Şiiri yaza yaza emdireceksiniz beyninize ve şiirde kendi dilinizi kazanacaksınız. Biraz hazır bulduğum şeyler de yok değildi tabi ki, büyük annem bir söylence ustasıymış, köyde kapı kapı dolaşıp önceki kuşaklardan duyup getirdiği, bazılarını da kendisinin yarattığı masallar, hikâyeler anlatırmış. Bir cins söz çerçisi yani. Üniversiteye dek okullarında okuduğum kasabada bayramlarda şiir okuturlardı bana. Herhalde vurgusunu, ritmini iyi tutturuyordum. Şiirde tekrar tekrar baksam da düz yazıda düzeltmeye ihtiyaç duymayacak akıcılıkta yazabiliyorum, bir ritmim var. 

“Ölü ve Kötü” geçtiğimiz ay Kaos Çocuk Parkı’ndan çıktı. Şiirlerinizde depresiflikle umutsuzluk dikkat çekiyor. Dizelerinizin inşasında temel iskeleti oluşturan malzemeler kadın ve aşk. En çok da ölüm var. Onları oluştururken kelimeler arasından nasıl bir seçim uyguluyorsunuz?

Umutsuzluk insan ruhunda kendine en geniş yeri açmış olan duygudur. O varken insan başka bir duyguya yer veremez ruhunda, böylesine başat bir rolü var onun. Bunun böyle olmasında insanın tekil olarak yaşadığı trajik hayat olaylarından daha öncelikli biçimde geçmiş kuşakların yaşadığı trajedyalara konu edilmiş olaylar vardır. Onların sonucu olan umutsuzluk ortak benliğimize kazılıdır ve yerini bulduğunda kendini gösterir, o yüzden insan her günkü yaşamında bu duyguyu çok fazla işlemiş ve dilini diğer her duyguya göre daha fazla geliştirmiştir, aşk dahil. O nedenle umutsuzluk asla ziyan edilmemesi gereken verimli bir şiir malzemesidir. Bir yerde bir gün kendinle ve umutsuzlukla kalabilirsen eğer ve “kendim” dediğin şey hala duyduğu umutsuzluğu kaleme kadar iletme gücü taşıyorsa oradan “iyi şiir” için malzeme çıkar. 

İlginç olarak çabuk umutsuzluğa kapılanlarla çabuk öfkelenen insanlar genellikle aynı kişiler olmuyorlar. Bu bana umutsuzluğu bazılarımızın öfkelenerek yendiğini düşündürüyor. Öfkelenebilmek, insanın kendi varoluşunu ortaya sürebilmek yolunda etkili bir duygusal atmosfer yaratabiliyor. Çoğumuz bir öfke nöbetinden geçtikten sonra sosyal anlamda ve hatta bazen tekil anlamda varolmuş ya da yok olmuşuzdur. Bu ikili gidiş çapraz da gerçekleşebilir, yani sosyal ya da kişisel uzanımlar(res extensa) olarak yok olurken tekil düzlemde birbirinin üzerine katladığınız düşünceler(res cogitans) olarak şiddetle varolursunuz. Dolayısıyla bu duygunun umutsuzluğu yenmesi, umutsuzluğu yenen başka bir araç olarak şiirin onunla denkleşmesine neden oluyor diyebiliriz. Öfke yazdırıyor yani, çünkü o olduğunda bir temizlik oluyor zihinde, diğer duygular köşesine çekiliyor ve kalan tek duygu sarih biçimde kendi oyununu oynuyor. Dozunda bir öfke sıradan da olsa bir “iş” çıkartır ortaya. Kuşkusuz ama o işin iyi bir “iş” haline gelmesi için insanın zihni fakültelerin bütününden faydalanması da gerekir ayrıca. 

Öte yandan ruhum karamsar olsa da işleyiş tarzım, iş görme yapım karamsar değildir. Kısacası karamsarlık malzememi ziyan etmeden didikler kullanırım. Bu sırada tabi değişik aşamalardan geçiyor malzeme, aşka uğruyor, umutsuzluğa uğruyor ve nihayet ölüme uğruyor. Nereye uğramışsa orası kullanılıyor ve o sıra şairin ruhu hangi basamaktaysa ona uygun yöntemle kullanılıyor, lirik, epik, dramatik…

Bir şiiri dayanıklı kılan esas unsur nedir?

Bir şiiri dayanıklı kılan asıl faktör ustaların söylediği gibi duyarlılıktır. Çünkü duyarlı bir şair, şiire malzeme olabilecek çelişkiyi, ironiyi, her türden diğer duyguyu hayattan emer ve onların arkasında yerleşik gövdeyi, kökü görür. Bu yolla gerekli indirgemeyi yapar ve şiiri ortaya çıkarır. 

Özellikle bir akademisyenin, edebiyata diyelim ki alaylı bir isimden katacağı daha çok şey olduğu muhakkak ve yine diyelim ki bilhassa Türk yazınında belli bir eğitimden geçmiş şairler arasında (konu şiir olduğu için…) sizin gibi örnekleri görüyoruz… Tahir Musa Ceylan, şiirin hatta tüm edebi dalların neresinde yani öyle bir şey söz konusuysa, şiir yahut edebiyatın tamamında örnek aldığınız bir isim var mı?

Şiirde Cummings, Nazım, İlhan Berk ve Attila İlhan’ı, romanda Marquez ve Yaşar Kemal’i sever, Jack London’ı okurum. Cummings, “Cambridge’li hanfendiler yaşar dayalı döşeli ruhlarıyla” ya da “biz birbirimiz içiniz: o zaman gülerek, kollarıma yaslanarak/çünkü hayat bir paragraf değil/ve bence ölüm parantez değil” derken yarattığı imgeler yukarıda bahsettiğimiz yüksek duyarlılığın doğurduğu sonuçtur. Öyle olmasaydı çünkü bir ruhu dayalı döşeli bir odayla benzeştirmek, hayatı paragrafla, ölümü parantezle eşleştirmek kolay olmazdı. Cummings uzaklaşarak çok iyi bakar, çepeçevre bakar, alıp bir yere bağlayacak kadar sarsılmadan bakar. Öyle bakmak zordur, hedefteki nesnenden uzaklaşsan bile, her günkülük dünyasının dibinde bitiveren şeylerden uzaklaşamazsın. Hayatın farklı alanlarında becerikli insanlardan, iyi alet kullananlardan, iyi toprak sürenlerden, insanlarla fazlasıyla uyumlulardan iyi şair çıkmaz. İçli dışlı oldukları hayatın aletine edavatına, osuna busuna biraz geriye gidip bakamaz böyleleri çünkü. Şairlik biraz hayata yabancılık gerektirir, dışarıdan bir göz olmaya yetecek kadar hiç olmazsa. Tümden yabancılık da kuşkusuz iyi değil, o zaman da çünkü nesneleri yeterince tanımamaktan onlara imgeyi takacak “soyuttan somuta yol” bulamazsın.  

Tabi bilemiyorum buna eleştirmenler karar verecektir ama romanda kendimi büyülü gerçekçiliğe sanki daha yakın hissediyorum. Gerçek fakat büyülü… Bu denizde yüzmeyi seviyorum. Yazarken gerçeğin sertliğini duyumsamak, büyünün uçuculuğunu yaşamak beni kanatlandırıyor. Bir romanın yazımı çok uzun sürüyor çünkü, “Diri Aşk” dört senemi almıştır, o kadar süre boyunca iyice örtünüyorsun o örtüyü, kendini de romanın bir kahramanı yapıp çıkıyorsun, yazdığın hayatlarla yaşadığın hayat helmelenip gidiyor. Yakında sekizinci romanım basılacak, romanlarla yaşlandım diyebilirim. Şimdi düşünüyorum, ilk şiir kitabım da neredeyse kırk sene olmuş basılalı, şimdiki “Ölü ve Kötü” beşincisi, şiirle de büyümüş oluyorum bu hesapla. Sayfa sayfa edebiyat olmuşuz bir yerde. “Ateşi yandıran kavdır” der ya Yaşar Kemal, o kavın ateşlendirdiği beni söndüren de edebiyat olmuş kısaca.

Batı’nın şiirinize etkisi nedir?

Batı’nın şiirime etkisi en çok düşünme şekli yönünden oldu. Nedensel düşünmeyi öğrendim batıdan. Amcam has bir batılıydı. Danimarka’da çalışmıştım bir süre orada daha iyi gördüm onların farkını. Açıklama ve neden bulma…  Bu günlerde bir reklamda da denildiği gibi “bu ilerlemenin en kestirme yolu.” Metafiziğe bile bilimsel bir temel bulmaya çalıştı Kant biliyorsunuz, onlar açıklayamadıkça rahatsız oluyorlar, doğulularsa yapamadıkça… Batı’nın üzerimizde etkisi var ve iyi ki var, biz geçiş ülkesinde melez bir toplumuz, ne sirtakiye hayır deriz ne halaya, hem Mozart’ı dinleriz hem Dede Efendi’yi, hem Heidegger okuruz hem Hallac-ı Mansur’u. Ama kökümüz doğudur, en büyük kahramanlıklarımız imecelerde çıkar, tekil iş göremeyiz, ortak olarak sahneye çıkarız. Benim “Ortak Benlik” kavramım bu kökten gelir. Batının doğrudan şiirime etkisi diyorsanız onun hangi yoldan olduğunu bulmak zor benim için, ama Cummings belki, belki de doğrudan bir etki yoktur, dolaylı olarak vardır, eleştirmenler bulabilir bunu, şairin kendisi bulamaz.  

“Gezegenler Çiçeksiz” demişsiniz, dahası gezegenimiz dışındakiler öyle görünüyor ancak dünyada da çiçekler varlığını sürdürebilmek adına bizimle savaş hâlinde!.. İnsanlığın Mars’a kadar ulaştığı günümüzde; dünyanın komşularında bizdeki gibi bir hayatın var edilmesinin, yeteneğimiz dışında olduğunu da görüyor gibiyiz hiç olmazsa şimdilik. Ne dersiniz; tarih boyunca savaşmadan sadece iki yüz elli yıl kadar durabilmiş insanoğluna karşı bir zafer elde edebilir mi mavi bilyenin çiçekleri?

Zafer evet elde edilecek, ama zaman var, o zamana kadar birkaç düzine büyük yıkım daha geçireceğiz sanırım. Her hal ve karda dünyanın bu pis işlerinin altında yıkıcı kardeş rekabeti var diyorum ben. Oyun oynamayı bilmeyen kardeşler yatışma becerisinden de yoksun kalmış oluyor. Oyun çünkü işbirliği gerektiriyor ve karşıdaki ile barış içinde olmayı zorunlu kılıyor. Öte yandan ben insanın her zaman bir çıkış bulacağına inanıyorum. Biz yüz doksan bin yıl önce geçirdiğimiz bir buzul devrinde Hint Okyanusu’na bakan Afrika mağaralarında birkaç bin kişi türü tükenen hayvanlar gibi sıkışıp kaldık. Müthiş bir darboğazdı, o mağaralarda ne olduysa oldu artık, müthiş bir imece ile ortak benliğimizi kazanıp hayatta kaldık. Bu bizim ortak hafızamızda kazılı, bizi bugünkü cari hafızalarımız değil ortak benliğe ait ortak hafızalarımız yönetiyor, sezgilerle, içgüdülerle yönetiyor. Yok olmaya karşı olağanüstü bir refleksi var insanın. Bugün de yaşadığımız gezegen yine Afrika kıyısındaki başka bir mağara ve üstümüzde kalan o büyük boşluk güneş sisteminden çıkın, galaksiden de çıkın çok büyük bir başka Hint Okyanusu, alabildiğine cansız bir boşluk. Biz bunun farkındayız. Onun için insan kazanacaktır. Kazanmaya da inanalım onsuz olmaz çünkü, Kant’ın sözünü tekrarlayayım: İnanca yer açmak için (gerekirse-tmc) bilgiyi bir tarafa bırakalım. 

Toplum şiiri etkilemeli mi?

Toplum şiiri etkilemeli mi? Evet, etkiler zaten ve biz bunu önleyemeyiz. Bu bir koşuldur, sadece şairi şiire açık tutmak için değil, şairi özne olarak tutmak için de gerekli, yoksa sosyal bir fayda sağlasın diye değil. Eğer şiiri sosyal fayda sağlasın diye gözetirseniz, sağlamaz onu, fayda gözetmeden yola çıkarsanız o zaman gerçek anlamda bir sosyal fayda belki sağlar. Nasıl insanın nesneleşmesi olarak bedensel bir biçim varsa, yansıması olarak tanrısal, yankılanması olarak da sosyal bir biçim var. İnsan kendini, insanlar üzerindeki yankısından öğrenir. Etrafımızdaki bir grup insanda bize ait şeyler var, onları emanet olarak değil, biz yanlarında oldukça demirbaş olarak taşıyor onlar. Bizim sosyal benimiz o demirbaşların toplamından bize yansıyandır. Dolayısıyla toplumsuz değil şiir, “ben” fikri bile olmaz kafamızda. Her çocuk kendine önce “sen” der, sonra “ben” der. Bu, biz ona “sen” dediğimiz için böyledir. Toplum bizi kendinde tutan aynadır. Biz şiiri önce kafamızdaki toplumun simülasyonunda görürüz, sonra önümüzdeki kâğıtta. Dolayısıyla tekil olanın içinde çoğul olarak sosyal olan vardır, İmge de tekil olandaki soyutluğun sosyal olandaki somutluğa taşınmasıyla gerçekleşiyor gibi geliyor bana. Eğer öyleyse toplumun mutlak yokluğunda imgenin varlığı teorik olarak imkânsızdır.

Her ne kadar, coğrafyası ütopya gibi görünse de sanırım dünyanın tüm insanları bir biçimde aynı. Aynı sıkıntıyı diyelim ki ince farklarla, yerkürenin değişik yerlerinde görüyoruz ve hepsine aynı reçeteyi uygulama şansımız elbette yok gibi. Niye en modern şartlarda yaşayan birey, oldukça ilkel ortamdaki hemcinsiyle hâlâ aynı kaderi paylaşıyor?

Modernite ve gelişme aynı şeyler değil. Bireyi geliştiren şey bire bir yakın ilişkidir. Hâlbuki dünyada yakın sosyal ilişkiler giderek kopuyor, yerini uzak, belirsiz, kopma garantisi olan ilişki tarzlarına bırakıyor. Buradan modern bireyin ilkel olana göre daha talihsiz bir kaderin eline düşmesini yadırgamamak lazım diye düşünüyorum. Daha yeni oldu, bir mağarada yirmi bin yıl önce çizilmiş resimlerin farklı hayvanların üreme dönemlerini tasvir ettiğini ve bir cins ay takvimini işaretlediğini ortaya çıkardı araştırıcılar. O dönemin insanlarının bugünkülerden tamamen farksız, benzer düşünsel kalıplara sahip oldukları görüldü. Modern insan gelişmiş insan değil, mitolojik anlatımlarda var olan inanç yapısını en ufak farklılaşma yaratmadan bugün de sürdüren gelişemeyen insandır. Bugün insanlığın sahip olduğu temel sıkıntılar da esasen onun gelişmesi gerekirken gelişememesine, kendi güçleri tarafından gelişiminin kilitlenmesine bağlıdır. Yeryüzünün tek bir üniversitesi olduğunu ve onun yeryüzünün bütün bilgisiyle dolu olduğunu ama mezunlarının bu bilgiyi yeryüzünü işlemekte kullanamadığını düşünelim. Bu kilit altındaki halimizle, eskiden neyse öyle dönen bir yeryüzünün üstünde, anlamsızlıktan Bukowski’nin dediği gibi, “ölünceye kadar yaşamayı zahmetli bir iş haline getirmiş” mezunlar yığınına dönmüşüz demektir. Dünya bu kilitlenmeyle, düşünsel duygusal fakirliği olan dalitlerin sözüm ona “anlam” bulup yapıştığı dört duvara dönmüş durumda. Dünyanın işleme sistemi ancak bu kadarına müsaade edebiliyor, daha fazlasına değil. Bir önceki dönemin gözdesi “nihilizm” ve “absürdizm” dahi bu anlamsızlığı karşılamaz oldu. İleri gidemeyip kadük hale geldiğimiz için, son “anlam” bulucular tarafından sürdürülen kültürel anlamda ters evrim gerçekleşiyor şu an, kilitlenmeyi aşacak hamleler lazım.

Yazarlığınız ve şairliğiniz boyunca edindiğiniz en büyük tecrübeniz nedir?

Edindiğim tecrübe… Heisenberg Yasası’nı bilir misiniz, her şeyin gerçekte hiçbir şey olduğu ve asıl olanın yokluk hatta hiçlik olduğu… Ama son kertede her şey hiç bir şeydir, ama oraya kadar her şey saygıyı hak edecek kadar bir şeydir, şiirdir, romandır, felsefedir, erdemdir, ortaklıktır v.b. Son kerteye kadar azıcık anlamı olan her şeyin hakkını vermek lazım, ama son kertede de her şeyi sonraki nesillere bırakmayı bilmek lazım. Lavosier son kertede bile bırakmamıştı fakat, çünkü o günler “anlam” hala vardı. Giyotinden düşen kafasıyla deney yapmıştı mesela. Müthiş bir kadındı.  

Öte yandan şair sadece kendine açlığı olan birisi olmamalı, bu insanı kısıtlıyor, kurutuyor. Şair toplumun, başkalarının kendini kendinden daha fazla etkilemesine izin vermeli. Bu karşıdakine duyulan saygının temelidir. Saygı duymadığınız yerden, kişiden bir şey almak istemezsiniz. Ama bütün şiirleri yaratmanıza yalnızca kendiniz de yetmezsiniz! Size özünden şiiri söküp veren doğaya insana karşı saygıyı elden bırakmamak… 

Ve en sonunda denge, yaşamdaki en önemli ilkenin dengeyi korumak olduğunu düşünüyorum. Bedenimizin kanındaki elektrolit dengesi sayesinde hayatta kaldığını biliyor musunuz? Biraz önce mesela toplumun öneminden bahsettik, ama toplumu göklere çıkarır kendimizi yerin dibine batırırsak dengeyi bozduğumuz için olmaz bu. Hayattaki, ilişkilerdeki, bedendeki denge asıl olarak şiir de vardır. Aksi düşünülemezdi zaten. Turgut Uyar bizzat denge metaforunu sık kullanmıştır mesela. Hasılı denge, şiirimizden gezegenin yörüngesine dek her yerde var. Edebiyattan bunları öğrendim: Doğaya ve dışımdaki insana saygı ve içimdeki insanda denge.

edebiyathaber.net (5 Nisan 2023)